Представника України при ЄС Посла Всеволода Ченцова можна частіше бачити під час подій та у складі державних делегацій, аніж у власному робочому кабінеті. При тому, що порядок денний українського дипломата з часом лише ущільняється, він знайшов можливість, щоб розповісти Укрінформу про солідарність ЄС з Україною у її боротьбі проти російської агресії, про спільні інтереси сторін, про перспективи повоєнного відновлення України та про її наполегливе просування до членства в ЄС.

ДОПОМОГА ЄС УКРАЇНІ – ПРОЯВ СПІВЧУТТЯ ТА ЗАХИСТ ВЛАСНИХ ІНТЕРЕСІВ

- У заявах українських та західних політиків часто звучить констатація факту: ЄС є солідарним з Україною у її боротьбі з російським вторгненням та надає суттєву політичну, економічну, фінансову, військову та гуманітарну допомогу. Але Захід, об’єктивно, має дуже прагматичне бачення світу. Чому країни ЄС нам допомагають, та ще й у такому масштабі, у чому їхній інтерес?

- Питання правомірне. Нам потрібно розуміти мотиви наших партнерів. Їх існує декілька.

Першою є суто людська, гуманітарна складова. Є жертва агресії, і є агресор. Допомагають тому, хто є в біді. Зараз Україна потребує цієї допомоги, і вона надходить не лише від європейських інституцій. Із перших днів і тижнів російської навали була потужна відповідь від держав-членів, від наших сусідів. Саме так працює ця логіка на рівні міждержавних відносин.

Другий момент – це наша перспектива, майбутнє наших відносин з Європейським Союзом та їх логіка. Це також чинник, який спрацьовує. Україну вже офіційно з червня минулого року розглядають як країну-кандидата, як майбутнього члена Європейського Союзу.

Відповідно, окрім морального моменту є також раціональний. Нам не лише допомагають у вирішенні негайних потреб, у межах кризового менеджменту, а й сприяють створенню інструментів, що використовуватимуться у майбутньому та будуть продовжувати працювати вже після нашої перемоги у цій війні. Прикладом, що лежить на поверхні, є створення європейських «коридорів солідарності» для нашого експорту. Йдеться про вдосконалення процедур, інфраструктури, обладнання пунктів пропуску, тобто це довгостроковий проєкт, який дозволяє досягати одразу кількох цілей.

ЄВРОСОЮЗ ТА ЙОГО ЦІННОСТІ ВЖЕ ЗАРАЗ Є ОБ’ЄКТОМ ГІБРИДНИХ АТАК З БОКУ росії

- Війна піднімає, перш за все, питання безпеки. Чи розуміють наші партнери, що Україна зараз прикриває їх від удару, від потенційної російської навали?

- Таке розуміння є дуже чітким, у першу чергу в тих країнах ЄС, яким «пощастило» бути свого часу частиною радянського блоку. Ці країни безпосередньо відчували радянський чобіт та бачили радянські танки на своїй території. Насамперед, саме ці країни переймалися небезпекою, що виходила від росії. Їх довго не чули, але нарешті такі занепокоєння були сприйняті.

У поточній ситуації, окрім нівелювання військових та безпекових ризиків, є також поняття європейської солідарності з тим, хто захищається. Тут має бути комплексний підхід, оскільки ця війна та вся російська агресія мають гібридний характер. Тому багато робиться для інвестицій у безпеку в широкому контексті, включаючи, наприклад, кібернетичну безпеку або боротьбу проти дезінформації.

У цій частині, в цих сегментах, Євросоюз, а також його цінності та спосіб життя вже зараз є об’єктом російських атак. Зважаючи на таку небезпеку, країни-члени оцінюють потенційні ризики прямої військової агресії з боку росії. Вони, зрозуміло, хочуть уникнути такого розвитку і мають дуже конкретні інтереси, щоб працювати з нами у сфері безпеки.

КРАЇНАМ СВІТУ ПОТРІБНО НА ПРИКЛАДАХ ДОВОДИТИ, ЧИМ Є ВІЙНА

- Україна зараз відчуває гострий біль, що призводить до певної «україноцентричності». Як донести цей наш біль до людей і в Європі, й у світі, щоб наші партнери не послаблювали увагу до цієї війни, сприймали її такою, якою вона є, із усіма глобальними загрозами? Адже, очевидно, Україна не є єдиною точкою світової напруги.

- Чужий біль, зрозуміло, не може сприйматися так гостро, як свій. Тому ми маємо пояснювати, дуже чітко й дуже розгорнуто, детально, у чому полягає суть агресії, що відбувається – у цифрах, у зображеннях. Важливо, щоб ця інформація досягала тих, хто приймають рішення, й доходила до громадськості.

Нещодавно ми, наприклад, обговорювали один такий проєкт щодо міста Ірпінь, яке було відсотків на 70 зруйнованим російськими окупантами. Це допомагає людям за кордонами України зрозуміти, як можуть виглядати їхні власні міста, якщо на них падатимуть російські бомби. Це допомагає. Інакше весь цей біль, усі ці втрати – вони абстрактні для людей, які їх не відчували на власному досвіді. І що далі від України, тим гостріше стоїть це питання.

УКРАЇНІ ВАРТО ІНДИВІДУАЛЬНО ПІДХОДИТИ ДО ЗАНЕПОКОЄНЬ КРАЇН ГЛОБАЛЬНОГО ПІВДНЯ

- Про це нещодавно говорив Високий представник ЄС Боррель – не всі країни сприймають російську агресію проти України однаково адекватно, особливо в країнах так званого «Глобального Півдня», що дуже сильно потерпають від продовольчої, енергетичної, економічної криз, пов’язаних із війною. Наскільки великою ця проблема бачиться з України і які можуть бути шляхи її вирішення?

- Це складне питання. Фактор «Глобального Півдня» дійсно існує. Я вважаю, що ми маємо ставитися до кожної країни уважно, підходити індивідуально та розуміти, в чому полягають їхні інтереси та занепокоєння, якими є історичні особливості. Якщо ми говоримо про Латинську Америку, там є свої обставини, такі, наприклад, як явище анти-американізму або історичні зв’язки, колись із радянським союзом, а потім – із росією.

Ми маємо, напевно, знаходити правильні слова для кожної аудиторії. Не обмежуватися офіційними контактами на рівні парламентів, але працювати на рівні інтелектуалів, тих, хто формує громадську думку. Зрозуміло, не варто спрощувати цей дискурс. Але ми маємо пояснювати людям на дуже простих прикладах. Наприклад, що у нас, в Україні, вбивають людей, як це раніше відбувалося в інших країнах, хоча й за інших обставин.

Усю цю ідеологічну бульбашку, яку намагається нав’язувати російська федерація та російська пропаганда, потрібно просто відсувати і називати речі своїми іменами. Доводити до людей, що агресія, вбивство не мають жодного виправдання якимись нав’язаними «ідеологічними моментами» або російською версією «історичної правди». Ми вже маємо досвід такої роботи.

Зрозуміло, слова є ще більш переконливими, коли супроводжуються діями. Програма «Зерно з України» – один із таких проєктів, який дозволив доставити продовольство для найбільш нужденних країн Африки. Якщо є такий позитивний досвід, ми маємо на нього спиратися, зрозуміло, враховуючи особливості інших регіонів, і в Африці, й в Азії, й в Південній Америці.

УКРАЇНА ПРАГНЕ СОЛІДАРНОСТІ КРАЇН ООН У СТВОРЕННІ СПЕЦТРИБУНАЛУ ПО ЗЛОЧИНАХ РОСІЇ

- Але саме від цих країн залежить підтримка України в ООН, яка, в свою чергу, є передумовою для створення трибуналу для притягнення російської федерації й її керівництва до відповідальності за воєнні злочини в Україні. Наскільки дієвою є допомога ЄС у формуванні такої позиції довкола ситуації в Україні в рамках Об’єднаних Націй?

- Насправді це залежить не лише від Європейського Союзу. Наша мета – створення Спеціального трибуналу як дієвого та ефективного інструменту для притягнення російського керівництва до відповідальності за злочин агресії. Наразі така робота триває, у тому числі в рамках Генеральної Асамблеї, там дійсно необхідна консолідація зусиль, щоби ми могли вийти на необхідну кількість голосів підтримки.

Європейський Союз, звичайно, може нам допомогти й допомагає. Так відбувалося під час голосування попередніх резолюцій Генеральної Асамблеї по Україні, коли дипломатична присутність країн ЄС та його вплив на країни того ж «Глобального Півдня» були дуже відчутними.

При цьому варто не забувати, що у багатьох країнах Африки й Азії існують побоювання та «чутливі моменти» у їхніх відносинах з росією, на які треба шукати відповіді. Різні підходи є й серед країн ЄС, особливо в питанні конкретних шляхів притягнення кремлівського керівництва до відповідальності за злочин агресії. Це непрості питання, і триває послідовна робота з пошуку відповідей, щоб гарантувати результат, коли настане відповідний момент для такого голосування.

КРАЇНИ ЄС НАДАЮТЬ УКРАЇНІ РІЗНЕ ОЗБРОЄННЯ ЗА ЗАПИТОМ САМОЇ УКРАЇНИ

- У контексті військової допомоги для України ЄС ухвалив рішення про надання Україні мільйона артилерійських снарядів протягом року. Коли ці боєприпаси можуть надійти в Україну? Мова про дні, тижні чи про місяці? У продовження теми: щойно в європейській пресі з’явилася доволі резонансна інформація про те, що країни-члени надають Україні застарілу зброю, вимагаючи за нею компенсацію, як за нову. Наскільки обґрунтованими є такі закиди?

- Існує загальний принцип, що стосується і боєприпасів, і зброї. Європейський Союз передає Україні лише те, що заявляється нами як пріоритет. Відповідно, в Україну надходять лише та зброя і боєприпаси, яких вона дійсно потребує, і лише за ці зразки держави-члени ЄС можуть отримати компенсацію. Саме так працює цей механізм у рамках Європейського фонду миру.

Звичайно, ми цікавимося і слідкуємо за дискусіями всередині Європейського Союзу з цього приводу. Але це суверенне рішення самих держав-членів ЄС, як вони вирішують свої питанні в сфері оборони. Наше головне завдання – це отримати швидко те, що нам потрібно для нашої оборони проти російської агресії.

Ви згадали про мільйон снарядів. Дійсно, була заявлена така ціль, у відповідь на так звану Естонську ініціативу. Треба віддати належне й Естонії, і державам-членам, їх керівництву, які змогли протягом місяця пройти шлях від ідеї, що була озвучена на зустрічі Європейської Ради, до ухвалення юридичного рішення. Це, за стандартами ЄС, дуже швидкий темп ухвалення рішення.

Мільйон снарядів – це заявлена мета. Щоб досягти цієї мети, треба отримати зі складів те, що там уже є, та надати певні стимули державам-членам, щоби прискорити цей процес, що й передбачає механізм надання певних компенсацій. Держави-члени вже більше року надають Україні різні типи озброєння, і, треба зазначити, вони роблять це одразу, за нашим запитом, не чекаючи на компенсації. Це і є справжня солідарність. Вони спочатку передають зброю, а потім уже оформлюють документи та чекають компенсацій від так званого Clearance House, інструменту в рамках Європейського фонду миру.

Що стосується боєприпасів, ЄС виділив один мільярд євро саме для прискорення поставок амуніції в рамках «снарядної ініціативи». Йдеться про снаряди, що вже знаходяться на складах або вже надходять від промисловості.

Ще один мільярд євро виділений для нарощування спроможностей європейської оборонної промисловості з виробництва снарядів. Ідеться, практично, про перезапуск цього виробництва, оскільки до цього моменту не було потреби у його збільшенні. Промисловість Європейського Союзу за будь-яких умов виходить з комерційних інтересів, тож прискорення такого виробництва амуніції є можливим лише за умови відповідного значного замовлення.

ЄС знайшов варіант: колективне замовлення на виробництво боєприпасів, що сприяло тому, аби європейська індустрія почала дуже швидко рухатися. Але це процес. Тому конкретної відповіді, коли ці снаряди надійдуть в Україну, завтра або післязавтра, на жаль, ніхто не може дати одразу, з кількох міркувань. Будемо сподіватися, що це відбудеться швидко.

МИРНИЙ ПЛАН УКРАЇНИ: ПОТРІБНА ШИРОКА МІЖНАРОДНА ПІДТРИМКА

- Війна росії проти України докорінно змінила підхід європейців до питань безпеки й оборони. Україна має своє бачення майбутнього цієї системи. Зокрема, мирний план Президента Зеленського передбачає зобов’язання, серед іншого, європейських країн, з надання Україні таких оборонних спроможностей, що унеможливлять навіть думку кремля про нову військову агресію. Наскільки європейці обізнані з мирним планом України і чи підтримують його?

- Ми вже протягом досить тривалого часу працюємо з інституціями та з окремими державами-членами з підтримки цього плану. В принципі, всі його елементи сприймаються нашими партнерами. Зараз триває робота щодо організації заходу на найвищому рівні.

У нашій взаємодії з Європейським Союзом є розуміння, що ця ініціатива не має сприйматися як глобальне протистояння між Заходом та Сходом, хоча саме так цю ситуацію намагається представити російська федерація. Ми намагаємося долучити до цієї ініціативи максимально широке поле гравців, щоб погодити лідерство за тими або іншими напрямками цього плану.

Зрозуміло, що така робота має проводитися, в першу чергу, Україною, але й поділятися з нашими партнерами, з Європейськими інституціями, з країнами «Групи семи» та іншими державами, що зацікавлені у посиленні тих або інших елементів міжнародної безпеки. Це можуть бути такі напрямки як ядерна безпека, продовольча безпека та інші. Відповідно, до їх реалізації можуть долучатися країни Перської затоки або Китай, який також проголошував свої ініціативи.

До речі, певні положення китайської платформи є співзвучними з ініціативою Президента Зеленського, зокрема, щодо поваги до територіальної цілісності або щодо дотримання ядерної безпеки. Тут якраз завдання полягає у тому, щоб шукати точки дотику та досягти максимально широкої міжнародної підтримки нашому мирному плану.

УКРАЇНА СПОДІВАЄТЬСЯ НА РІШЕННЯ ЄС ПРО ПОЧАТОК ПЕРЕГОВОРІВ ПРО ЧЛЕНСТВО ЦЬОГО РОКУ

- Будемо сподіватися, що наші партнери вже зараз сприймають нас як майбутнього члена Європейського Союзу. У цьому вимірі ми наближаємося до проголошеного раніше весняного «вербального» оцінювання нашого прогресу на шляху до членства з боку Європейської Комісії. Що Україні вже вдалося зробити, на що все ще треба звертати першочергову увагу?

- У тому, що стосується законодавчої складової цього процесу, роботу з виконання семи рекомендацій Європейської Комісії, в принципі, можна вважати завершеною. Є конкретні досягнення, зокрема, успішне призначення ключових посадових осіб. Це стосується і керівництва НАБУ, і Спеціалізованої антикорупційної прокуратури, і запуску Вищої кваліфікаційної комісії суддів. Тобто з моменту представлення Україні цих рекомендацій, відповідні процеси були значно прискорені.

На сьогодні, можна сказати, відбувається такий «тонкий тюнінг» відповідних рішень. Ми це робимо в процесі координації та консультацій і з Європейською Комісією, яка готує цю проміжну оцінку, і з державами-членами, щоб розуміти, як вони сприймають усе те, що ми робимо. Ми також уважно слухаємо і чуємо те, що нам радять.

Ми розраховуємо на те, що весняна, або проміжна усна оцінка буде позитивною, у нас є всі шанси, що така оцінка буде високою. Можливо, також будуть надані рекомендації, щоб остаточно охопити всі речі, які потребують доопрацювання. Наша мета, щоб у щорічному звіті, який готується протягом року та буде представлений восени, Європейська Комісія могла остаточно рекомендувати Раді ЄС перейти до наступного етапу, тобто до початку переговорів про членство. Ми сподіваємося, що таке рішення буде ухвалене до кінця цього року. Щоби вже з початку наступного року ми могли приступити до практичної роботи.

У ПРОЦЕСІ РОЗШИРЕННЯ УКРАЇНА БУДЕ ДОПОМАГАТИ ІНШИМ КРАЇНАМ-КАНДИДАТАМ

- Щодо швидкості. Певні європейські політики апелюють до того, що Україна не може рухатися вперед до членства в ЄС надто швидко не лише тому, що потрібно дотримуватися процедури, а й тому, що є й інші країни-кандидати, зокрема на Західних Балканах, які десятиліттями чекають на початок переговорів щодо членства. Як такі обставини відбиватимуться на ставленні європейських партнерів до інтеграції України? Чи не спричинить це напругу у відносинах з країнами регіону Балкан?

- Так склалося, що Україна виступає на сьогодні головним драйвером процесу розширення. Напевно, в окремих країн Балканського регіону також була можливість перейти на новий рівень практичної взаємодії з ЄС у питанні інтеграції. Я думаю, що у їх ставленні до прогресу України не має бути якихось ревнощів, навпаки – ми очікуємо на підтримку України у цьому процесі. Відповідно, ми готові підтримувати зусилля наших Балканських партнерів, скористатися їхнім досвідом, що вже набутий у процесі інтеграції. У деяких сферах ми також можемо щось показати. Тому, я думаю, це має бути взаємовигідний та спільний процес. Ми маємо разом долати всі перешкоди та бар’єри, не створювати самим якісь штучні передумови. Варто уникнути політизації усього процесу європейської інтеграції та зосередитися на практичних досягненнях.

Зрозуміло, завжди у процесах розширення ЄС присутній потужний політичний елемент, оскільки це завжди геополітичне рішення. Але кожна країна має оцінюватися за власними досягненнями, на основі «merit-based approach». Це є зрозумілим для всіх країн-кандидатів, проти цього принципу ніхто не виступає. Реформи робляться не для звітності, вони потрібні державі. На сьогодні ми не бачимо перешкод, які можуть стати на заваді для ухвалення позитивного рішення Європейської Комісії.

Влітку, коли вирішувалося питання щодо надання Україні статусу країни-кандидата, лідери ЄС знайшли збалансоване рішення. Я думаю, такий підхід буде й під час обговорення наступного етапу нашого просування до членства. Тут кожна сторона може і має захистити свій інтерес, і Україна, й Європейський Союз. Усі хвилі розширення лише зміцнювали ЄС та приносили економічні вигоди, навіть тим країнам, які виступали проти розширення. Так і тут має бути.

УКРАЇНА Й ЄВРОКОМІСІЯ СПІЛЬНО ПРАЦЮЮТЬ НАД ПЛАНОМ ПОВОЄННОГО ВІДНОВЛЕННЯ

- Війна вже зараз завдала Україні величезних руйнувань. Ми бачили міжнародні конференції щодо майбутнього відновлення, зокрема в Лугано та в Берліні. Чи вдалося за їх підсумками сформувати спільний підхід до повоєнної відбудови України?

- Оскільки ми розмовляємо у Брюсселі, згадка про Україну і ЄС у питаннях відновлення є логічною. Але коло дійових осіб цього процесу не обмежується цими двома сторонами. До кола акторів входять країни G7, міжнародні фінансові інституції, наприклад Світовий банк. Але, безумовно, Європейський Союз та Європейська Комісія об’єктивно будуть відігравати особливу роль у процесі відбудови. Цей процес, у широкому сенсі, дуже тісно пов'язаний з реформуванням економіки та суспільних інститутів, з усім процесом розширення. Тому Європейська Комісія, зокрема Генеральний директорат DG NEAR, де створено спеціальну групу з підтримки України, виконуватиме, разом з Україною, роль секретаріату спільної донорської платформи та сприятиме координації цих зусиль.

Що стосується концепції відновлення або наявності широкого та розгалуженого плану – все це наразі знаходиться в процесі розробки. На жаль, війну ще не завершено.

Нещодавно був представлений звіт Світового Банку про потреби України, на основі якого формується такий план. Важливо, щоб він створювався за чіткої координації між Урядом України та Європейською Комісією. Це має бути спільний продукт, важливо оперувати одними й тими самими цифрами.

Напевно, сьогодні більш реалістичним є говорити про швидку відбудову, наприклад житлового фонду та енергетичної інфраструктури. Важливо розуміти, на які обсяги фінансування Україна може розраховувати, як ми самі можемо використати цей ресурс з точки зору спроможностей наших інституцій. Ця робота має відбуватися на рівні конкретних проєктів: що ми можемо зробити у певних часових рамках. Якраз зараз над цим працюють наші органи влади: міністерство фінансів, міністерство інфраструктури, міністерство економіки й торгівлі – це основні гравці. Відповідно, вони координують зусилля з колегами з Європейської Комісії.

ПРАВОВИЙ ЗАХИСТ, ПРОЗОРІСТЬ ТА ПІДЗВІТНІСТЬ УКРАЇНИ ПРИВАБЛЯТЬ ІНВЕСТОРІВ

- Але ж зараз ситуація безпрецедентна. Такого розміру будівельного майданчика не існувало до цього у світі. Наразі ми говоримо про вкладення у сотні мільярдів євро або доларів, і це не лише внески від міжнародних фінансових інституцій, а й приватні інвестиції. Як створити умови, щоб навіть під час триваючої війни Україна була привабливою для приватних інвесторів?

- Я думаю, що це спільний інтерес і спільне завдання української сторони, донорської спільноти, Європейської Комісії. Але насамперед – наше завдання, і це зрозуміло.

Ми вже згадувати про виконання тих же семи кроків, рекомендацій Європейської Комісії в рамках наближення до початку переговорів про членство в ЄС. Це саме про те. Зміцнення наших антикорупційних інституцій, нашої судової системи – це ті кроки, на мій погляд, що мають бути переконливими для іноземних інвесторів та донорів.

Європейська Комісія та інші міжнародні інституції безпосередньо посилюють свою активність. Нещодавно відбувся візит до Києва Єврокомісара Йоганнеса Гана, який відповідає за бюджет, разом з представниками OLAF (Управління з питань запобігання зловживанням та шахрайству – ред.), структури, яка пильнує за тим, щоб європейські фонди використовувалися за призначенням. По суті, всі важливі інструменти взаємодії між Україною і ЄС мають відповідні посилання і положення про прозорість та спільний контроль за використанням коштів. Тож цьому питанню приділяється належна увага.

ПОДАЛЬШУ АГРЕСІЮ РОСІЇ МОЖЕ СТРИМАТИ ЛИШЕ СИЛЬНА УКРАЇНА

- Останнє питання з мого боку. Навіть повне звільнення території України від російських загарбників не означатиме завершення війни. росія, якщо існуватиме в такому ж вигляді, збиратиме сили для нового удару. Що для вас означатиме завершення війни, коли вона дійсно може завершитися і якої перемоги ми прагнемо? Це зараз, напевно, найбільш важливе питання…

- Я думаю, що запорукою нашої безпеки є сильна армія, сильні інституції, сильне громадянське суспільство, щоби ми були в стані себе захистити. І безумовно, це наша взаємодія з партнерами і союзниками по ЄС і НАТО. Тому що загрози у нас спільні. На жаль, російська федерація продовжує доводити, що не може розглядатися як надійний партнер ані в сфері безпеки, ані в сфері економіки. Я погоджуюся з тим, що агресивність росії створює виклик, який постає надовго. Відповідно, нам потрібно буде цілеспрямовано інвестувати та працювати над посиленням нашої спроможності стримувати цю агресію та упередити подібні напади в майбутньому. Саме цього потребує ситуація, й у нас не буде іншого виходу.

- Дякую.

Дмитро Шкурко, Брюссель