Олександр Вондра, екс-міністр оборони, екс-міністр закордонних справ Чехії
Захід сам відмовився грати з Росією білими
02.12.2017 09:00 1714

Олександр Вондра – людина з багатою біографією: дисидент за часів Чехословаччини, у Чеській Республіці він обіймав чимало значущих посад, в числі яких можна назвати такі як заступник міністра закордонних справ Чеської республіки (причому двічі: у 1993-1997 роках, коли він керував формуванням штату МЗС незалежної Чехії, і в 2003-му, тоді він відзначився тим, що виступав проти збільшення імпорту нафти з Росії), міністр закордонних справ (2006-2007), заступник прем'єр-міністра Чехії з європейських питань (2007-2009), міністр оборони (2010-2012)... Політик зіграв чималу роль у процесах інтеграції країни в євроатлантичні структури. 

Сьогодні Вондра – директор Празького центру трансатлантичних відносин. Демонстративно підкреслюючи, що не займає ніяких офіційних посад, продовжує тримати руку на пульсі, виступає на різних чеських і міжнародних конференціях. 

ДЛЯ ЗМІНИ ПОВЕДІНКИ РОСІЇ НЕДОСТАТНЬО ОБМЕЖЕНИХ САНКЦІЙ ЗАХОДУ 

- Пане Вондра, ви критикували Захід за його слабку відповідь на порушення Росією міжнародного права. Якою вона, по-вашому, повинна була бути?

- Насамперед, я думаю, що Захід повинен вести політику з позиції сили, а не слабкості. Він повинен бути в змозі стримати поведінку Росії ще до того, як вона почне діяти. Бо відповідати завжди складніше, ніж визначити порядок денний першими. Відповідати – це як грати у шахи чорними фігурами. А грати краще білими, тому що вони задають порядок денний. 

Я бачу проблему в тому, що Захід у минулому відмовився від гри білими і почав погано грати чорними. Це було зроблено через нездатність відреагувати на анексію Росією Криму, що стало порушенням зобов'язань, даних на початку 1990-х, коли Україна відмовилася від ядерної зброї в обмін на політичні гарантії своєї територіальної цілісності. У таких ситуаціях повинна бути дзеркальна відповідь, щось, щоб не допустити повторення Росією подібного сценарію, особливо стосовно тих країн, які є членами та партнерами НАТО і перебувають під її захистом.

Єдиною адекватною відповіддю було б попередити Росію, що вона порушила Будапештський меморандум, і з цього дня ми більше не зобов'язані дотримуватися наших зобов'язань від 1997 року (Основоположний акт Росія–НАТО 1997 року – ред.). Але Захід не наважився зробити це і став вразливим.

Наприклад, Росія порушує Договір про ліквідацію ракет середньої і меншої дальності, значить, США або теж можуть модернізувати свої озброєння, або дати правильну відповідь про розміщення аналогічної зброї у Центральній і Східній Європі. Але є зобов'язання від 1997 року. 

Захід замість цього оголосив санкції проти Росії. Але, зачекайте: обмежені санкції шкодять Росії недостатньо, щоб змінити її поведінку. Захід переграв сам себе і загнав себе в пастку, тому що одного разу йому доведеться відмовитися від санкцій, вони не назавжди. Вже зараз йдуть дебати, в тому числі в Німеччині, в США, про те, щоб повернутися до business-as-usual з Росією. І в цьому проблема. 

- У такій ситуації, як, по-вашому, можна не допустити повторення сценарію в майбутньому? Росія може піти на це?

- Я не можу говорити за росіян. Сподіваюся, що вони не стануть повторювати сценарій, який здійснили в Криму. 

Але не можна повністю покладатися на те, що вони цього не зроблять. У сьогоднішніх міжнародних справах довіри недостатньо, якщо мова йде про націю – конкурента, а не про дружню країну. 

Тому Захід повинен схвалити заходи, які будуть стримувати Росію від повторення. 

РОСІЇ НЕ ПІД СИЛУ ЗРУЙНУВАТИ ЗАХІДНІ ДЕМОКРАТІЇ

- Вас неможливо запідозрити в русофільстві, однак на нещодавній конференції «Розмова про НАТО біля Бранденбурзьких воріт” у Берліні ви жорстко розкритикували Захід за те, що рукостискання з росіянами вже прирівнюються до «політичного самогубства». Це ви що мали на увазі?

І ми повинні працювати проти росіян, а не просто кричати, що росіяни працюють проти нас

- Це інша проблема. Росія – велика країна, ядерна. Держава, яку, я думаю, неможливо ізолювати. І вже точно її не можна ізолювати одними лише санкціями. І хтось же повинен з ними говорити з позиції принципів. Діалог між Заходом і Росією вкрай потрібний. Не тільки про те, що розділяє, а про речі, які турбують і нас, і їх. Ісламський радикалізм, наприклад, це загальний виклик і Росії, і нам. 

Хто як не американський президент має владу, щоб говорити з Путіним? Хто як не НАТО як найбільший альянс, організація, яка об'єднує американців і європейців? Але через істерію, зокрема, у США, в політиці стало вже майже неможливим стало наближатися до росіян і говорити з ними, не здійснюючи «політичного самогубства». І тому через внутрішні політичні причини ніхто не говорить із росіянами. Через манію, що російський КДБ втручається в американські вибори і по всьому світу. Послухайте, це нерозумно: Америка – велика держава і росіяни просто не можуть перемогти її демократію. Вони недостатньо сильні для того, щоб зруйнувати навіть нашу (чеську) демократію, я впевнений у ній. І тому думати, що вони керують всім і вся... – це не відповідає дійсності. 

Навіть у найважчі роки Холодної війни, коли Радянський Союз був найбільшим із ворогів, велися переговори. Вони повинні бути

Я переконаний, що вони (Росія — ред.) працюють проти нас, це природно, спецслужби за це отримують гроші. Але й ми повинні працювати проти них, а не просто кричати, що вони працюють проти нас. Проте Захід занурений у мрії, що він живе у якомусь чудовому 21 столітті, в якому буде загальне управління і всі будуть щасливі, що пекла немає зовсім. Таким чином ми самі створюємо альтернативне пекло. І тепер ми платимо ціну за дурість Заходу. 

Стратегічний діалог – нормальна річ. І навіть у найважчі роки Холодної війни, коли Радянський Союз був найбільшим з ворогів, велися переговори. Вони повинні бути.

МІЖНАРОДНА ПОЛІТИКА – ВЕЛИКИЙ БІЗНЕС

- У січні цього року ви були одним із підписантів відкритого листа президенту США, застерігаючи його від «великої оборудки» з Путіним. Якими ви бачите дії американського президента щодо Росії сьогодні?

- Я підписав листа, бо відчував, що є напад наївності серед американських політиків часів Обами в тому, що стосується відносин з Росією. Але міжнародна політика – це не недільна молитва у церкві, це великою мірою бізнес. І оскільки я спостерігав це нехтування ключовими принципами ділового характеру міжнародної політики, я і написав листа Трампу. 

Я думаю, з одного боку, Трамп якось розумів, що виклик Росії вимагає іншої відповіді, і тут я згоден з ним. З іншого боку, я побоювався, що, граючи по великому, він може продати мале.

Іншими словами, прихід Путіна до Європи – це не прихід Сталіна чи Леніна, це як явище царя Олександра на Віденському конгресі. Наша єдина проблема – у нас немає Меттерніха (Клеменс Меттерніх, австрійський міністр закордонних справ, який організовував Віденський конгрес 1814-15 рр, що перекроїв карту Європи – ред.). Чехи чи поляки вважають, що якщо б у нас був Меттерніх, він би не продав нас. 

Так що мій меседж Трампу був: якщо ти хочеш бути Меттерніхом, це чудово, але ти не повинен продавати нас. 

- Президент Чеської Республіки Земан зробив не так давно заяву з міжнародної трибуни, що Росія повинна заплатити за Крим – і справу вирішено...

- Я не голосував за Земана, і я не згоден з Земаном. Я можу сказати лише, що це літня людина, яка намагається бути діловою. Але ставки, ціну він установив занадто низькі. Як російська повія, яка хоче продати своє тіло з величезною знижкою.

УКРАЇНІ ПОЩАСТИЛО, ЩО У БАБІША НЕМАЄ БІЗНЕСУ В РОСІЇ

- У Чехії зараз проходить процес формування уряду. Як ви думаєте, якою буде його політика щодо Росії та України?

- Я не знаю. Я навіть не знаю, чи буде уряд. І я не фанат Бабіша. Мені він видається скоріше проблемою, ніж вирішенням для формування чеської політики. 

Ви повинні бути щасливі тим, що у нього немає жодного бізнесу на Сході (Європи), в Росії. Поки немає. У нього великий бізнес у Німеччині. Тому я не думаю, що він буде «вільним художником», оскільки йому потрібні гроші ЄС, субсидії для його основного бізнесу. 

Я бачу в Бабіші людину, яка, з одного боку, використовує дуже популістську мову, привертаючи увагу вдома, але в той же час, я очікую, що він буде вести себе дуже конформістські й прагматично для свого бізнесу. 

Проблема в тому, що він штовхає якимось чином чеську демократію в східному напрямку, змінюючи її природу. З 1989 року ми будували демократію як якийсь процес «догори дном». Він перевертає це на «верхом вниз». Він – друга найбагатша людина в країні. Його абсолютне багатство дорівнює такому, що має Трамп. Але у відносному вимірі його багатство може зрівнятися з обсягом чеської економіки. В цьому різниця: він – абсолютний монополіст у чеській економіці, Трамп же лише порівняно невеликий забудовник нерухомості. 

Мені важко сказати, чого вам чекати від Бабіша, але зараз він відчуває труднощі з формуванням уряду більшості. Тому що він, як акула: традиційні партії бояться вступати з ним в коаліцію, тому що він їх проковтне. Стоїть величезне питання – чи зможе він створити солідний уряд при довірі парламенту. 

Думаю, ще місяць-півтора нічого не буде відбуватися на міжнародному напрямі, а там подивимося.

ЗАРАДИ БЛАГА КРАЇНИ ТРЕБА ЗАБУТИ ПРО ОСОБИСТІ АМБІЦІЇ

- Ви були одним з тих, кому приписують одну з найбільших заслуг того, що Чехія стала членом НАТО в 1999 році. Що б ви порадили нашій країні, щоб наблизити членство в НАТО і ЄС?

У часи, коли ми намагалися закріпити країну, ми були єдині

- Чесно кажучи, у мене немає простої відповіді на ці питання. Я багато зробив для того, щоб допомогти вам в 2003-му році, напередодні Помаранчевої революції. Я провів багато днів і тижнів у Києві, незважаючи на хворобу моєї дружини, яка була в Празі. Але потім ви так багато напартачили... Ці сутички між Тимошенко та Ющенком... 

Можу сказати на прикладі нашої демократії. Після 1989 року ("Оксамитової революції" в Чехословаччині — ред.) теж було два хлопця – Гавел і Клаус (Вацлав Гавел – перший президент Чехії, у 1993-2003 рр., Вацлав Клаус – другий президент Чехії, в 2003-2013 рр. – ред.). Вони були як день і ніч. Вони ненавиділи один одного. Але заради блага демократії, блага країни вони змогли співпрацювати і відкласти свою ворожість. І в критичний час, між 1990-м і 1997-м вони просто працювали разом. Потім Гавел оголосив «війну» Клаусу, вони повністю розійшлися, але до того моменту в нас уже були зобов'язання з боку НАТО і ЄС. Країна отримала «якір» і могла дозволити собі розкіш внутрішніх чвар і битв. Але в години, коли ми намагалися закріпити країну, ми були єдині. 

А ви зробили помилку, ви не використали час між 2003 і 2008 рр., коли все ще було вікно можливостей, коли Захід показував міць, коли двері були відчинені. Але після 2008-го, після приходу в 2009 році Барака Обами, з початком економічної кризи в Європі, Захід почав погано грати на східному і південному напрямках. Я думаю, це триває.

Для Європи це має бути уроком: якщо ви вирішили грати, то грати треба жорстко

Я не можу вам запропонувати якийсь рецепт легкої дороги на Захід. Тепер багато чого залежить від вас. Якщо ми маємо величезну геополітичну гру, то треба або боротися, відкинувши всі сумніви, або взагалі не грати в неї. 

Є три альтернативи: запросити на обід і бути готовим платити за нього, не запрошувати на обід (і тоді країна хоча б розуміє, про що мова, і може сконцентруватися на своїх реформах сама) або запросити на обід і не платити в кінці. І це – найгірший сценарій. І це те, що Захід зробив свого часу стосовно України, запропонувавши їй угоду про Асоціацію. Це цинічно, але це правда. 

Проблема була в тому, що Обама переклав українські справи на плечі європейців, а плечі Європи були настільки слабкі, що не змогли втримати її. І в цілому нездатність європейців грати жорстко призвела до того, що Путін інтерпретував це і анексував Крим. Для нас це має бути уроком, що якщо ви вирішили грати, то грати треба жорстко. 

НЕ ПЕРЕБОРЩИТИ З ІНТЕГРАЦІЄЮ

- Чехія – все ж не дуже велика країна, щоб справляти визначальний вплив. Але Німеччина такою є. Чи готова вона взяти на себе відповідальність?

- Боюся, що ні. Було відоме висловлювання британського прем'єра Бенджаміна Дізраелі, який так прокоментував акт об'єднання Німеччини в 1871 році: Німеччина занадто велика, щоб бути лише одним із багатьох гравців, але занадто мала, щоб нав'язувати свою волю іншим. І це традиційна німецька пастка. Зараз Європа інша, ми маємо європейську інтеграцію, але це все ще дуже незавершена справа. Подивіться на Іспанію, Каталонію, Італію. Думаю, це правило Дізраелі працює й сьогодні.

- Брексит, референдуми в країнах... Чи не здається вам, що європейський проект потихеньку розвалюється? 

- Я сподіваюся, що він не провалиться. Тому що ця свобода пересування капіталів, людей, послуг, товарів – це те, що для всіх нас дуже важливо. Внутрішня відкритість Європи, принаймні для нас, чехів, безпосередньо пов'язана з добробутом. Закриття кордонів знову буде катастрофою для економічного розвитку Чехії. Я сподіваюся, що ми залишимося разом. 

Але для того, щоб залишатися разом, я думаю, ми повинні стримати наші амбіції. Ми повинні бути обережні в просуванні інтеграції вище лімітів, з якими люди можуть жити. 

Європа, незважаючи на всю інтеграцію в економіці й політиці, як і раніше залишається ще дуже різнобарвною. Континент з різноманітними культурами. Немає ніякої політичної європейської нації; є німецька нація, французька... 

Я був би обережним у прискоренні інтеграції вище меж, тому що це як мотузка – якщо тягнути занадто сильно, вона може порватися в будь-який момент. 

- Тобто, “ні” – подальшому розширенню? 

- Я більше попереджаю з приводу надмірного поглиблення інтеграції, а не розширення.

У той же час, будемо реалістами: серед західноєвропейських інститутів не занадто багато волі і бажання продовжувати розширення так швидко, як вони робили в минулому. 

Я далекий від того, щоб обіцяти вам те, що від мене не залежить. 

Ольга Танасійчук. Берлін
Фото автора

Розширений пошукПриховати розширений пошук
За період:
-