Відомий український публіцист, письменник і журналіст Віталій Портников тричі номінувався на Шевченківську премію – у 2017-му, 2019-му, а в 2023-му - став її лауреатом.

В професійній журналістиці він давно, 40 років, впродовж яких у цій сфері відбулися зміни, які, навіть, важко з чим-небудь порівняти. Простий приклад: ми ведемо цю розмову, коли журналіст сидить в редакції, а пан Віталій їде в потягу... Нині на таке не звернути б уваги, а у 1983-му - якась ненаукова фантастика. Але головне не це: за 40 років принципово змінився темп, ефективність, ККД журналістської праці. І - найголовніше: ЗМІ, журналістика стали зброєю, руйнівна сила якої для людських спільнот цілком співставна з потугою ядерної бомби.

Укрінформ поспілкувався з Віталієм Портниковим та поставив йому низку актуальних запитань.

- Ми ще раз вітаємо Вас з Національною премією України імені Тараса Шевченка і щиро радіємо, що ця висока державна нагорода вже офіційно Ваша. Ви ж свій журналістський шлях почали дуже рано – з 8-го класу почали друкуватися? То вже відтоді визначилися з професією?

- Коли я починав свою журналістську роботу в шкільні роки, то взагалі не збирався бути журналістом. Мені навіть на думку не спадало, що я буду радянським журналістом! Але я вважав, що журналістика дає мені можливість знайомитися з цікавими людьми. Я просто брав інтерв’ю, не хотів писати якихось статей, тому що для мене радянська преса була чимось "нелюдиноподібним". Вона ж писала про соціалістичні змагання, а мені це було абсолютно нецікаво, я думав займатися культурою, літературою, вивченням єврейської культури на ідиш. Готувався саме до цього, вивчав мову, спілкувався з спеціалістами - у мене були абсолютно інші пріоритети.

В ПЕРЕБУДОВУ У НАС У ВСІХ З’ЯВИВСЯ ШАНС РОЗВИВАТИ НЕ ПРОСТО УКРАЇНСЬКУ, А САМЕ УКРАЇНОМОВНУ ЖУРНАЛІСТИКУ

- І як же вони у вас змінилися настільки кардинально?

- Журналістикою, як такою, я почав займатися тоді, коли в Радянському Союзі почалася перебудова - я вирішив, що журналістика може бути важливим інструментом для моєї участі у змінах. Перебудова мене захопила, я бачив у ній можливість досягнення тих політичних пріоритетів, які для мене були першочерговими, і це було важливішим за можливу роботу в площині культури. До того ж, я вважав, що зможу розвивати українську журналістику, тому що на той час вона перебувала в абсолютно  колоніальному стані. Я б сказав, то була журналістика-жебрачка, яка не мала шансів розвиватися. А в перебудову у нас у всіх з’явився шанс розвивати не просто українську, а саме україномовну журналістику. Для мене це було принципово.

- Цікаво, що Ви починали друкуватися в латвійській пресі...

- Так, це була латвійська газета «Jurmala», яка виходила латиською мовою. У неї була «репліка» російською мовою, але, щоб ви розуміли, з російськомовними газетами Латвії я, навіть, не почав співробітничати. Мені здавалося, що латиськомовна преса є більш вільною, і я прийшов саме до латиської редакції, зі співробітниками якої дружив потім багато років. Я їм багато за що вдячний - дякуючи співробітництву з цим виданням, я взяв вперше за багато років інтерв’ю в Олеся Гончара. Гончар після «Собору» був фактично позбавлений можливості спілкування з журналістами. Навіть, коли я надрукував це інтерв’ю  в Латвії,  надрукувати його в український пресі мені не вдалося. Це, щоб вам було зрозуміліше...

ДО ПИТАННЯ СВОБОДИ СЛОВА В УМОВАХ ВІЙСЬКОВОГО СТАНУ ПОТРІБНО ПІДХОДИТИ КОМПЛЕКСНО

- А як ви бачите нинішню ситуацію? Свобода слова в умовах воєнного стану. Чи все гаразд зараз з нею в Україні?

- До питання свободи слова в умовах військового стану потрібно підходити комплексно. Є досвід роботи під час війни, напрацьований багатьма демократіями. І він говорить, що треба особливо обережно і вимогливо підходити саме до висвітлення виключно воєнних питань, однак реакція на політичне і суспільне життя країни має залишатися такою ж, якою вона була і у мирний час.

Ми маємо чітко усвідомлювати, що є питання воєнних дій, є питання стабільності державних інституцій, але є питання інші – ефективності, компетентності влади, корупції, конкуренції медіа, які досліджують ці теми. І мені здається, що тут зараз потрібен більш збалансований підхід, відмінний від того, який був у перші тижні війни. Я маю на увазі те, що в країні в якості єдиного цифрового мовника зараз існує практично один канал. Це викликає серйозне зауваження, не кажучи вже про те, що це не є канал Суспільного Мовлення (Національна суспільна телерадіокомпанія України - ред.), хоча, в принципі, таку функцію має виконувати саме суспільний мовник. Коли ми створювали Суспільне Мовлення (я дуже добре пам’ятаю цей період, бо я був членом Наглядової ради першого скликання), ми вважали, що саме Суспільне має виражати збалансовані інтереси громадян, а приватні канали мають виконувати свою функцію бізнес-проєктів.

У даному випадку ми бачимо ситуацію, коли в режим марафону, який мав би забезпечуватися зусиллями Суспільного Мовлення, підключили кілька приватних телевізійних каналів, які по суті були визначені Урядом та Міністерством культури. І ці канали на своє мовлення ще й отримують гроші з державного бюджету! Це викликає серйозні запитання. Тож, я б вважав доцільним існування такого єдиного каналу новин, але не вважаю за правильне, що такий канал створюється як симбіоз Суспільного мовника з приватними телевізійними каналами, які визначаються, я би сказав, волюнтаристським шляхом.

-  «Цифрова диктатура» - це монополія влади над ключовими електронними засобами масової комунікації з метою контролю інформаційного поля та блокування невигідної інформації. Як Ви оцінюєте небезпеку цифрової диктатури у світі і в Україні?

- Я не знаю, наскільки можна говорити про вплив держави Україна на електронні медіа-засоби, мені здається, що у нас інтернет - це достатньо вільний майданчик. У нас велике розмаїття голосів, існують різні телевізійні канали, різні інтернет-проєкти - і влада ані в Україні, ані в інших демократичних країнах не може на це впливати. Бо для того, щоб впливати на інтернет-простір, треба створювати такий режим, як у Росії чи Китаї. Тобто, або «Великий китайський фаєрвол», як у Китаї, або «Роскомнадзор» у Росії, який закриває небажані сайти, чи оголошує людей іноагентами і таким чином намагається зупинити їхню творчу діяльність. У демократичній державі ніякої цифрової диктатури бути не може.

САМОЦЕНЗУРА ЖУРНАЛІСТА - ЦЕ ЙОГО ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ ЗА СКАЗАНЕ СЛОВО І ЗА ПОВІДОМЛЕНИЙ ФАКТ

- А як Ви ставитеся до самоцензури журналіста? Невже, в умовах воєнного стану кожен сам для себе має вирішувати, бо законодавчо це повністю внормувати неможливо?

- Я думаю, що самоцензура журналіста - це його відповідальність за сказане слово і за повідомлений факт. Це питання професіоналізму. І це залежить від того, як ми ставимося до своєї відповідальності у підході до слова. Особливо, коли відбуваються кризові події, коли від інформації, яку журналісти повідомляють або не повідомляють, залежить людське життя, і ти маєш вибирати між популярністю новини чи своєю власною популярністю і життями людей. Це, по суті, є до певної міри самоцензурою, але я все ж таки, вважаю, що тут краще використовувати слово «відповідальність».

- Чи користуєтеся Ви телеграм-каналами?

- Я переглядаю лише ті телеграм-канали, які пов’язані з реально існуючими джерелами інформації, приблизно так само, як переглядаю сайти якихось видань чи їхні стрічки у Твіттері. Інформація, яка надається анонімно, мене, чесно кажучи, не цікавить, бо я вважаю її не стільки інформацією, скільки пропагандою. Я не вважаю інформацією те, що не може бути підтверджено авторством.

У ДОЦИФРОВУ ЕПОХУ БУЛО ТЕ Ж САМЕ: БУЛА АУДИТОРІЯ СЕРЙОЗНИХ ГАЗЕТ, АУДИТОРІЯ ТАБЛОЇДІВ, АУДИТОРІЯ ПОРНОГРАФІЧНИХ ВИДАНЬ

- Але як Ви оцінюєте їх загальний рівень: форму подачі, лексику (часто ненормативну)? Адже у таких каналів часто велика аудиторія і навіть деякі поважні ЗМІ їм «заздрять» і в своїх телеграм-каналах - мімікрують, теж спрощують подачу, дозволяють собі нецензурну лайку, примітивізують виклад інформації. Це тимчасове явище? Чи це вже наш дороговказ?

- Це абсолютно нормальний шлях розвитку будь-якого інформаційного суспільства. Є традиційні  виміри, пов’язані з традиційними медіа, а є телеграм-канали, ТікТок, Твіттер чи Фейсбук. У доцифрову епоху було те ж саме: була аудиторія серйозних газет, була аудиторія таблоїдів, була аудиторія порнографічних видань (яка завжди була в десятки разів більша, ніж аудиторія якісних видань). І дуже часто концерни, які видавали великими тиражами еротичний, а то й порнографічний  продукт, мали можливість за рахунок прибутку від них утримувати серйозні видання. Це загальновідомий факт і нічого особливого в цьому немає, бо так виглядає людство, так виглядає аудиторія - у спортивних газет завжди набагато більше читачів, ніж у газет про літературу і мистецтво, серйозних аналітичних, технічних чи спеціалізованих видань. Згадайте, що в радянські часи вся провінція передплачувала газету «Труд», люди з більш серйозним (як на їхню думку) ставленням до життя читали «Ізвєстія», а інтелігенція намагалася читати «Літературну газету» чи «Літературну Україну», правда?

- Так.

- Західна модель мала більше різноманіття, напевно в десятки разів, і хоча пройшла повз нас, вона була дуже схожа на нашу. На заході у той час відбувалися свої процеси: розквіт таблоїдів, спортивної, розважальної преси; згадайте папарацці, які полювали за принцесою Діаною, вони ж це робили не для якихось серйозних видань. То чому ви дивуєтеся, коли згадуєте про телеграм-канали? Абсолютно логічний класичний процес, нічого нового не відбувається. Це ситуація, яка вічна як світ, і вона завжди такою буде, просто змінюється носій.

З ОДНОГО БОКУ, МИ ЗНАХОДИМОСЯ В СВОЇЙ ІНФОРМАЦІЙНІЙ «БУЛЬБАШЦІ», А З ІНШОГО - МАЄМО ШВИДКИЙ ДОСТУП ДО ЧУЖИХ «БУЛЬБАШОК»

- Так, був папір - стали електронні мережі... Але чи була така загроза "цифрової охлократії"? Це коли хтось у своїй інформаційній «бульбашці» заявляє таке, що відрізняється від поглядів «бульбашки»,  то цю людину піддають ледве не остракізму. Хтось перший кричить: «Ганьба» і всі - підхоплюють. Як приклад – реакція на заяву нобелівської лауреатки Олександри Матвійчук щодо нашого розлюднення (це про  акулу, яка вбила росіянина на курорті в Єгипті). Хіба ж це нормально для суспільства?

- Я тут теж не бачу якихось великих новин. Люди, які були прихильниками комуністичної партії Італії, скажімо, навряд чи цікавилися позицією людей, які читали газети консервативного спектра або газети Ватикану, чи газети соціалістів. І в їхньому середовищі були свої авторитети та своє уявлення про те, що таке добре і що таке погано. А у середовищі виборців, скажімо, християнсько-демократичної партії (тих, хто читав газети правого спрямування і дивився відповідні телеканали) були інші погляди. Зараз це просто перенесено на екран комп’ютера, але так було завжди, як ви розумієте. А якщо зануритися вглиб століть, то у людей, які у Давній Греції ходили дивитися комедії Арістофана, був свій погляд на те, що відбувалося в Полісі, а глядачі якихось інших драматургів сприймали реальність через призму своїх улюблених авторів. То, що тут нового?

- Справді… Просто ми зараз можемо все це швидко побачити.

- Ми, з одного боку, знаходимося в своїй інформаційній «бульбашці», а з іншого - маємо швидкий доступ до чужих «бульбашок». Раніше для того, щоб це побачити, нам треба було докласти зусиль, умовно кажучи, підійти до газетного кіоска і купити видання, яке ми ніколи не читаємо. А якщо ми цього ніколи не робили, то ми навіть й не знали, що таке є - і дивувалися результатам виборів: виявляється, люди голосують не так, як ми думаємо! А зараз ми легко можемо перейти на чужі сторінки людей, які нас критикують, і раптом побачити величезну кількість тих, хто нас не любить. Це те, про що я завжди кажу своїм колегам: чому ви читаєте дописи щодо вашої діяльності на власних сторінках? Ви повинні почитати на чужих і у вас зникнуть ілюзії.

СИЛА БУДЬ-ЯКОЇ ПРОПАГАНДИ, ТОМУ ЩО ВОНА ВІДДЗЕРКАЛЮЄ ТЕ, ЩО ЛЮДИНА БАЖАЄ ПОЧУТИ

- Зараз у соцмережах рівень агресії справді зашкалює, люди сваряться з будь-якого приводу. Якщо хтось щось пише  радикальне проти твоєї думки, відразу: ти - «бот» я тебе забаню. Тоді «бульбашка» знову здається безпечною та комфортною...

- Це такий спосіб гігієни інформаційної «бульбашки», коли вас не цікавить альтернативна точка зору. Бо люди, як правило, намагаються чути те, що відповідає їхнім уявленням про реальність. До речі, в цьому сила будь-якої пропаганди, тому що вона віддзеркалює те, що людина бажає почути.

- Термін «пропаганда», особливо, останніми роками звучить у суто негативному сенсі. Чи може слово «пропаганда» нести позитивну конотацію? Ну є ж, наприклад, пропаганда здорового способу життя.

- Не може бути. Під пропагандою завжди мається на увазі спотворення реальності, ефективною може бути тільки правда, а правда позбавлена пропагандистського ефекту говорить про  абсолютно реальні речі і ці реальні речі не завжди ідеальні та не завжди чорно-білі.

- Про колосальну роль російських пропагандистів у цій війні загальновідомо. Що ми могли б їм протиставити, щоб інформаційно виграти?

- Я думаю, що ніяких інших можливостей, окрім як боротися з пропагандою правдою, немає, ми прекрасно знаємо, що російські пропагандисти можуть скільки завгодно спотворювати реальність, але потім, коли з’являється Буча, або Ізюм, коли житлові квартали убивають бомбами, то виявляється, що вся ця пропаганда не має жодного сенсу разом з грошима на неї витраченими. От і вся відповідь...

- А на яке покарання заслуговують російські пропагандисти, на Вашу думку?

- Уже був досвід у світовій історії, коли пропагандисти були на лаві підсудних поруч з воєнними злочинцями. Це абсолютно логічно, так було після Другої світової війни.

- І це може стати реальним зараз?

- Якщо російська держава дійсно зазнає такої поразки, за якої вона змушена буде засуджувати чи видавати до міжнародного правосуддя своїх громадян.

ЗВАННЯ «ЗАСЛУЖЕНИХ» ЧИ «НАРОДНИХ» - ЦЕ РУДИМЕНТИ РАДЯНСЬКОГО ЧАСУ

- Питання, якого сьогодні не уникнути: Ваше ставлення до різноманітних премій, звань? Останнім часом обговорюється (лідерами громадської думки в тому числі) ступінь довіри до різних нагород, їх знецінення, марність. А після нещодавньої відмови одного з міністрів від наукового ступеня, мережами взагалі покотилася хвиля обговорення і ледь не недоцільності захисту дисертацій... 

- Не потрібно змішувати все це в одне ціле, це абсолютно різні речі. Кандидатські та докторські ступені – це результат наукової діяльності.  Якщо людина займається науковою діяльністю, вона може бути доктором наук, якщо вона не займається науковою діяльністю, то абсолютно незрозуміло, навіщо їй такий ступінь? Це ж логічно. А от звання «заслужених» чи «народних» артистів, журналістів та інших - це рудименти радянського часу. Безумовно я сподіваюся, що, коли ми будемо в Європейському Союзі, у нас таких звань і таких відзнак не буде, тому що це виглядатиме комічно. У жодній європейській країні немає заслужених, народних артистів, журналістів чи меліораторів.

- А премії від держави?

- Щодо премій, то вони є в кожній країні і  є свідченням державної або суспільної відзнаки. Ви прекрасно знаєте, що в англійській мові навіть є сталий вираз «award winning» («відзначений нагородами») актор, журналіст, письменник тощо. Але це, як правило суспільні премії, державна премія – вона одна, а всі інші відзнаки – це результат перемог на конкурсах, фестивалях, премії якихось товариств, громадських організацій. Це абсолютно нормальна система суспільної відзнаки, це – конкуренція в культурі.

Однак, звісно, держава точно не має визначати, який актор заслужений, а який не заслужений, тому що це можуть зробити тільки глядачі. Але нагородити премією тих, хто створив якусь цікаву виставу чи архітектурний ансамбль, держава має повне право, тільки зробити це через незалежну експертну комісію, якою у нас є, скажімо, Шевченківський комітет чи комітет інших державних премій. Це якраз абсолютно нормальна ситуація, не треба плутати премії зі званням.

Я завжди послідовно відмовлявся від різних звань типу «заслуженого» журналіста, я ніколи спеціально не номінувався на премії. У мене немає жодної номінованої премії, окрім Шевченківської, це правда, на яку я подавав свою публіцистичну трилогію, саме як трилогію, тому що хотів, щоб про цей мій доробок дізналося більше людей (до хронологічно-публіцистичної трилогії увійшли книги «Богородиця у синагозі» (період 2000-2006 рр.), «Тюрма для янголів» (2006-2011 рр.), «Дзвони майдану» – 2011-2018 рр. - ред). І це єдиний випадок у моєму житті, коли я особисто номінувався на премію і погодився з участю в цьому конкурсі. На всі інші премії, які я отримував за своє життя, я не номінувався сам і дуже вдячний комітетам премій Спілки журналістів України «Золоте перо» (1989) та премії імені гетьмана Пилипа Орлика (1998) та комітету премії Василя Стуса (2022).

- В редакцію латиської газети «Jurmala» Ви зайшли ще в далекому 1983-му, не прагнучи, як то кажуть, авторських лаврів... І ось вже скільки років Ви активно працюєте у журналістській професії - Вас читають, слухають, дивляться. 

- Я думаю, що просто намагаюся розвиватися разом зі своєю аудиторією. Це єдина можливість не подорослішати. Навіть, не постаріти, а не подорослішати. Я вважаю, що поки людина не подорослішала, в неї ще є шанси для розвитку.

- Чи є у Вас ностальгія за часами, коли панувала друкована преса?

- Немає. Мені абсолютно байдуже. Я вважаю, що носій інформації не має жодного значення.

- Який період був «золотим» для української журналістики?

- «Золотий період» української журналістики ще попереду.

- Після перемоги?

- Після того, як ми будемо жити в демократичній європейській цивілізованій Україні.

Любов Базів. Київ

Фото: Oleksandr Khomenko, Ростислав Шпук, Maidan Museum, Юрій Рильчук/Укрінформ