Він не політик, не чиновник і не ухвалює доленосних державних рішень – але опосередковано впливає на все, що рухає суспільні процеси в Україні. Він не дипломат – але його думки часто стають тезами для лідерів держави. Він не олігарх – але відкрито розподіляв десятки мільйонів доларів. У його мобільному, який він має звичку носити у кишеньці сорочки, біля серця, – телефони всіх, хто був, є і, ймовірно, буде у владі. А ще його називають «хрещеним батьком громадянського суспільства».

Про політичний цейтнот Зеленського і майбутнє працевлаштування Порошенка, стагнацію режиму Путіна і чому не треба міфологізувати дійсний героїзм Бандери і Шухевича, прагматичність Сороса та далекоглядність Фукуями Укрінформ говорив з відомим філософом і громадським діячем Євгеном Бистрицьким.

ГОЛОВНА СТАВКА «ГРИ У МОНОПОЛІЮ» – ОСОБИСТА ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ ЗЕЛЕНСЬКОГО

- Пане Євгене, доброго дня. Ми довго мріяли про єдину команду «парламент-президент-уряд», яка спільно працюватиме на розвиток України. Зрештою отримали. Маємо де-факто підконтрольну президенту монобільшість у парламенті і контрольований уряд. Вас не лякає така надмірна концентрація влади?

- Тут є небезпека, тому що влада розбещує, а моновлада розбещує, сказати б, монопольно, тобто безумовно. Серед представників різноманітної команди «слуг» ми вже зараз бачимо певні ознаки розбещеності окремих депутатів, які дозволяють собі зверхнє ставлення, зокрема, до журналістів. Поки що я бачу, що їхні керівники на це реагують і намагаються вибачитись. Але це ознаки того, що дехто з набраних у цю монобільшість відчуває себе безкарним, принаймні етично.

Тому в цій «грі в монополію» варто використовувати формулу «чим гірше, тим краще» – краще для оцінки не за намірами, а за справами. Річ у тім, що з тих, кого обрала більшість виборців, проголосувавши за чесну народну владу, буде і відповідний запит на чесність та справедливість, у тому числі й на рівні людської поведінки. І головна ставка «гри у монополію» – особиста відповідальність Зеленського. Втім, це наразі персональний рівень поодиноких оцінок. На сьогодні важко судити про справи, яких не так і багато, хоча вже можна говорити про тенденції і очікування від нової владної команди.

- Намагання впливати на антикорупційні органи, переобрання ЦВК, атака на Кличка… Чи не свідчать ці ініціативи влади про послідовну узурпацію влади? Чи не опинимося ми в країні, в якій, як передбачає Віталій Портников, «Сенцов буде дисидентом і говоритиме байдужому суспільству не потрібну йому правду»?

- Думаю, зарано говорити про диктатуру та узурпацію. Те, що ми спостерігаємо в парламенті – пришвидшене ухвалення законопроектів, ініційованих владою, або таких, які довгий час не ухвалювалися, незважаючи на благі розмови попередників, – говорить, скоріше, про концентрацію влади в одних руках президента чи вузької групи довкола нього. Він сам досить щиро сказав у своєму виступі на форумі Ялтинської європейської стратегії (YES), що йому потрібен швидкий і правильний результат, хоча й визнав: при цьому можуть бути помилки. Втім, навряд чи в наших умовах, навіть за великого бажання узурпувати владу, про що багато хто говорить, це вдасться після відчуття нами народовладдя Майданів. Україна все ж - не Росія.

Крім того, організація депутатської монобільшості – непроста річ. За проголошеної ними умови виключення корупції, тобто відсутності інших доходів та привілеїв, ніж передбачено депутатським статусом, – єдність має триматися на усвідомленні високої місії народного обранця. І тут є складність: команда здатна буде утримувати єдність доти, доки ця місія буде успішною. Тобто лише за умови некорумпованого парламентаризму. Особливо в очах населення. Проблеми, що, безумовно, виникатимуть і у внутрішній, і в зовнішній політиці, здатні руйнувати сьогоднішній моноліт більшості.

Тут, звичайно, є підстава для громадянського суспільства для моніторингу чесності та підзвітності діяльності депутатів.

- Ціла команда, однак, не складається лише з народних депутатів «Слуги народу». Вже працює новий Кабмін. Що би ви сказали про кадрові призначення та очікування від діяльності нової виконавчої влади?

- Фактично до YES ми лише чули про ці досить рішучі кадрові зміни. І могли судити про новопризначенців або на основі власного знання окремих осіб, або з інформації, яку сьогодні легко знайти в інтернет-просторі. Одним із успіхів цьогорічного форуму YES якраз і були публічні виступи Зеленського як de facto лідера виконавчої команди, Гончарука та кількох ключових міністрів нового кабінету.

Мої враження в цілому позитивні, хоча є і застереження. Головне, що перед нами постала енергійна, завзята, щира та досить освічена команда, велика частина якої має західну освіту. Це дійсно нове покоління українців часів незалежності – розкріпачене, налаштоване на динамічні реформи. Виборці хотіли нову владу – і отримали нових і молодих управлінців. Їхня риторика приваблює, особливо коли президент презентує програму соціально-економічного розвитку, а прем'єр запевняє: ми з командою прийшли в уряд змінити країну і тотально оновити владу – це сигнал проти корупції, корупція буде подолана не лише побудовою сильних державних інститутів, а й новою культурою управління.

- Пане Євгене, нині багато хто в Україні стурбований тим, що влада припинила повноваження ЦВК. Оголошено повну її ротацію. Ви самі назвали це політичним рішенням. Процитую вас: «Виникає питання про приховані справжні мотиви цього рішення».

- Цей приклад демонстрації влади вказує на певні небезпеки такого монокомандного стилю управління. Перша з них – це відсутність певної незалежності виконавчої влади. Прем'єр прямо каже: народ зробив ставку на президента, який є камертоном, а президент зробив ставку на нас; ми – партнери, команда.

Тобто навіть за умови політично сумнівних рішень, таких як, наприклад, зміна ЦВК, очевидно, що з боку молодих технократів не з’явилося жодного зауваження щодо такого рішення найголовнішого лідера команди. Втім, гірше, що і з боку спікера парламенту, я вже не кажу про народних депутатів із правлячої партії, ми не почули жодного сумніву у відкритості дій і рішень нової влади. Замість того, щоб одразу заявити про політичність рішення по зміні складу ЦВК, почалися пошуки негативів щодо членів комісії, яка на очах у всього світу провела безпрецедентно чесні й вільні вибори. Зрештою, на політичній панелі YES під тиском публічного запиту керівника «Голосу» представниці монобільшості не залишилось нічого, як визнати суто політичні підстави прийняття рішення про зміну ЦВК.

- Як ви прокоментували б ці «приховані мотиви»? Це про місцеві вибори? Чи, якщо взяти до уваги перспективу місцевих виборів, пов’язані з можливістю виборів на окупованих територіях – також про вибори в ОРДЛО? Приміром, Андрій Піонтковський вважає, що «Україну готують до прихованої капітуляції».

- Ротація ЦВК є політичним рішенням, на яке нова влада цілковито має право. І мала б це чесно визнати від самого початку, попри всю критику цього рішення. Чому це не було зроблено, і викликає питання про справжні мотиви? Це – точка закритості нової влади, попри всі її запевнення у відкритості «народовладдя», намірах радитись із народом по всіх ключових питаннях країни. Можливо, версії, які ви озвучили, до певної міри правильні. Але говорити напевно ми зможемо лише судячи по справах.

Єдине, що можна сказати сьогодні, базуючись на заявлених намірах, – це те, що без внутрішньої демократії, дискусії та, можливо, взаємокритики окремих гілок влади в рамках монокоманди добру справу їм не зробити. Ну, і, звичайно, публічності вироблення і прийняття тих чи тих рішень. Я впевнений, що закритість та так і не налагоджений діалог із суспільством, особливо громадянським суспільством, були головною причиною поразки післямайданної влади, на яку ми робили високу ставку.

ПОРОШЕНКУ НЕ ВДАЛОСЯ ПОДОЛАТИ НЕОНОМЕНКЛАТУРНИЙ СТИЛЬ УПРАВЛІННЯ, КОРУПЦІЯ ЕВОЛЮЦІОНУВАЛА

- Трохи ще про нову виконавчу владу. На першій же пресконференції прем’єр Гончарук визнав, що «Україна у попередні роки рухалась у правильному напрямку, але повільно». Ми не бачимо динаміки, а вона могла би пришвидшити як розвиток України, так і реінтеграцію Донбасу — що було би як кістка в горлі для того ж Путіна. Чому Порошенко недостатньо просував реформи, розуміючи це?

- Одним із найголовніших завдань нової влади є не просто продовжити реформи, а забезпечити їх суттєве пришвидшення, динаміку, їх надзвичайне посилення, щоб врешті-решт досягти більш видимих результатів, аніж це було за попередньої влади. Попередня влада реально розпочала реформи, якщо не з нуля, то з дуже низького старту. Їй треба було знайти людей, які би ці реформи втілювали, долаючи ту інерцію супротиву, яка була на всіх рівнях – керівників виробництв, держустанов, навіть олігархату. Зробити це можна було за допомогою нових представників політикуму — на рівні парламенту, Адміністрації президента, Кабінету міністрів. Також ті, хто прийшов до влади, а головне — президент, мали персонально бути готовими до вирішення перших двох питань.

Найголовніша проблема попередньої влади, як виявилося, – і зараз ми можемо це оцінити, – була в тому, що вона залишилась напівзакритою. Вона була змушена опертися на «старих» політиків, бо оновлення було незначне – 40%, фактично у владі зберігся вплив «старих» кадрів. Крім того, психологічно президенту не вдалося подолати те, що я би назвав неономенклатурним стилем керівництва. Тобто відбувалося перетасування в своєму оточенні тих персон, які у той чи той спосіб уже були при владі. Тобто була інерція всієї системи і психологічна неготовність глави держави рішуче, радикально проводити реформи.

- Нікуди не зникла і корупція…

- Фактично було продовження чи то навіть розвиток тих самих внутрішніх зв’язків, сірих схем між великим бізнесом, який ми називаємо олігархатом, і політичною верхівкою. Ці схеми еволюціонували, і суспільство відчуло, що корупція не зменшується. Тобто те, проти чого боролися в тому числі на Майдані, триває. І найголовніша вимога – щоб влада була підзвітна і прозора – не була виконана. Все це призвело до стагнації реформ.

Я наведу простий приклад. Якщо на старті реформ був великий рівень залученості до них незалежних громадських експертів, то згодом парламент, не без підтримки з боку президента, ухвалив закон про електронні декларації для антикорупційних активістів. Фактично, це було очевидним проявом того, що вся державна система почала опиратися реформам. Президент підписав цю поправку до закону. Це вказувало на його позиціонування щодо реформ, на те, що він не налаштований радикально продовжувати, посилювати їх. Тому що все реформування, якщо його звести до єдиного розуміння, мало би бути пов’язане з тим, аби створити таку державну систему, яка була би підзвітна і прозора для самих людей, більш демократична.

Тому для нової влади, безумовно, продовження реформ, спрямованих на демократизацію країни, – всі ключові напрямки суспільного й економічного життя, включно з бізнесом, завершенням створення ОТГ в процесі децентралізації, відкриттям ринку землі, реновацією та розвитком інфраструктури, залученням іноземних інвестицій, подоланням корупції правозахисних органів щодо бізнесу, – є надзвичайно важливим. А це неможливо без залучення громадянського суспільства.

- Пане Євгене, якщо ми говоримо про нову команду, то ми мусимо зачепити питання не просто про її перспективи, а й про накопичення еліти в країні. Очевидно, що має бути певна тяглість політичного досвіду керівників країни, яка зараз немовби перервана. Чи буде у Порошенка другий шанс? Чи зможе він собі повернути президентське крісло?

- Я не думаю, що у нього буде другий шанс стати президентом. І я не думаю, що у нього чи у когось з минулих керівників держави буде навіть другий шанс стати прем’єр-міністром. Але я думаю, що якщо Порошенко вивчив уроки від виборців, від громадян України, то він може посісти певне чільне місце в тому, що стосується міжнародних стосунків. Мені важко зараз сказати, яке було би це місце, але те, що його досвід, здібності міжнародного комунікатора, патріотизм та розуміння ситуації в Україні повинні бути використані у майбутньому, не маю сумніву.

- А проте Зеленський і Порошенко – антагоністи. Наразі важко навіть припустити якийсь контакт між ними. Чи можливий він у подальшому?

- Він просто необхідний, і він буде так чи інакше через дії в парламенті України або в іншому, більш прямому форматі. Особливо в тому, що стосується сфери внутрішньої та зовнішньої політики щодо подолання російської агресії.

Для України не закінчились складні часи в міжнародній політиці. Ми бачимо тенденцію наших західних партнерів на пом’якшення своєї оцінки агресії Росії. І ця небезпека потребуватиме досить жорсткого підходу з боку нашого президента до своїх західних колег. І тут позиція Порошенка – позиція більш радикальна! – надзвичайно важлива. Вона допоможе загострювати ті меседжі, які будуть посилатися назовні.

Річ у тім, що політичний контакт може бути суперечливий, полемічний. Але якраз у цій суперечці він може допомагати новому очільнику держави вибудовувати міжнародну політику. Те, що нова влада мовчить та поблажливо дивиться на правове сутяжництво навколо постаті Петра Порошенка, яке розгорнуте його ідейними ворогами та супротивниками Майдану, не робить їй честі.

- На продовження теми реформ. Що може змусити нову владу додати динаміки в реалізації реформ: вимоги МВФ та ЄС, амбіції президента, тиск громадянського суспільства? Чому влада не озвучує ніяких стратегій?

- Тиск обставин. Наразі проблема в тому, що не йдеться про образ завтрашньої України, про те, яку, власне, країну ми будуємо. Говориться переважно про подолання теперішніх проблем: мовляв, спокійно, ми якимось чином все владнаємо. Але не йдеться про цінності, про національну ідентичність. Очевидно, майбутнє, обране нами, – це проєвропейське майбутнє демократичної країни, яка будує себе за лекалами прав і свобод людини, відкритого ринку, що регулюються державою. Але про це ми мало чуємо! Я думаю, відсутність цієї риторики про майбутнє, про нашу мету врешті-решт буде давати про себе знати.

До сьогодні цю перерву в озвучуванні стратегії розвитку владі вибачають. Але невизначеність не може тривати довго. До речі, на форумі YES прем’єр-міністр зазначив, що така стратегія готується і буде частково озвучена наступними тижнями на інвестиційному форуму в Маріуполі та надана до обговорення в парламенті.

Отож скоро люди будуть оцінювати реальні дії або бездіяльність всіх гілок влади, починаючи з фактів боротьби з корупцією і завершуючи тарифами, робочими місіями, свободами для середнього і малого бізнесу, станом рівня життя людей та станом олігархів і монополістів тощо. Відповіді давати доведеться.

- Чому ви так у цьому переконані?

- Тому що неодмінно посиляться протистояння всередині суспільства, а значить, суперечки у владі. І знову буде напруження.

- При Порошенкові це було, люди не мовчали, але, може, треба було «не мовчати» голосніше?

- Останній рік-півтора люди далеко не мовчали – і громадські активісти, і журналісти не мовчали…

- І тим не менш нічого не відбулося.

- Відбулося. Порошенка не переобрали. І люди прекрасно зрозуміли, що всю еліту треба цілком міняти. Ось що відбулося! Крім того, виборці фактично виставили оцінку не лише Порошенку, а й тим партіям, які нічого суттєво іншого не пропонували – як «Самопоміч», або пропонували заумні речі, чужі громадянам, як «Батьківщина»…

- А громадянське суспільство говорило про це? Маю на увазі, чи особисто до Порошенка була можливість це донести?

- Були зустрічі з Порошенком представників громадянського суспільства. Я брав у цьому участь. По-перше, було ясно, що його рейтинг падає, і це засвідчували незалежні соціологічні опитування. А по-друге, було очевидно, що влада і сам президент були не готові будувати те, що називається публічною комунікацією – не було постійного спілкування з суспільством, з громадянами щодо найбільш критичних питань, особливо корупції. Тієї відкритості, яка пов’язана із підзвітністю та максимальною відкритістю влади, ми не спостерігали. І це була велика помилка. Ми намагалися це донести, і тоді це не було сприйнято.

- Ви йому говорили, президент вас не почув?

- Він це почув по-своєму.

ЛЮДИ З ВУЗЬКОГО КОЛА ЗЕЛЕНСЬКОГО СПОВІДУЮТЬ ЦІННОСТІ UPPER MIDDLE CLASS, ЯКІ НЕ СПІВЗВУЧНІ З ПРОГОЛОШЕНИМ НАРОДОВЛАДДЯМ

- А, можливо, це не Порошенко «отримав по заслугах», а всі ми? І «Сделаем их вместе!» стосується всіх нас?

- Я б не звертав особливої уваги на передвиборчу риторику, яка допускає емоційні оцінки та неделікатні гасла. Ми вже з вами говорили про етичну нестриманість, розбещеність окремих депутатів з монобільшості, за яку влада була вимушена вибачатись. Але ви зачепили тему, яку я хотів обійти, а тепер про це варто сказати. Це стосується тих цінностей, просто життєвих цінностей, які так чи інакше сповідує кожна людина. Тим більше цікаво, а які життєві цінності, орієнтири мають керівники монокоманди? Я кажу про керівництво, оскільки ми вже проговорили про щирість та завзятість молодої команди виконавчої влади.

Якщо, наприклад, судити з поведінки та деяких висловлювань глави Офісу президента, який нещодавно під час державного свята дозволив собі прокататися на елітний курорт у Франції у компанії відомих українцям крупних бізнесменів, то напрошується певна відповідь. Можливо, осердя людей з вузького кола президента за минулим образом життя сповідує світоглядні орієнтири, які можна назвати цінностями upper middle class, тобто багатого, вищого прошарку середнього класу. Це не мільярдери і, можливо, не олігархи, ті, що з крупного бізнесу, які, принаймні, не граються останні роки в політику. З ними приємно мати справу, з ними було вигідно мати справу у минулому, – обслуговуючи їхні естетичні смаки. Ця перспектива – бути з ними рівними або просто тягнутися до їхнього рівня та способу життя – може бути якимсь важливим орієнтиром для того кола людей, про яке я тут кажу. В принципі, у цьому немає нічого поганого в сучасному ринковому демократичному суспільстві. Чому б і не ставити для себе такі цілі – вони, безумовно, можуть поділятися багатьма громадянами, вони кажуть: «Збагачуйся!», «Заробляй!». Утім, чи можуть вони бути головними світоглядними, отже, і політичними, орієнтирами для проголошеного народовладдя?

І справа не в тому, що вони, можливо, цінуються серед нової еліти в країні, яка майже найбідніша за доходами населення серед пострадянських країн. Для мене небезпека таких орієнтацій у тому, що в цій перспективі тяжіння до способу життя капіталу, накопиченого у попередні, не найпрозоріші часи України, може виникнути, якщо не існує з самого початку, толерантність до олігархату. Може виникнути, чи існує вже, політика поблажливості до руйнування зв’язків, особливо тіньових, між політикою і крупним бізнесом, що є суттю поняття олігарха. Чи не тому, що після виборів ми не чуємо про ідею так званої «нульової декларації» – не для будь-кого, а для бізнесменів, яких у народі точно назвали олігархами? Риторичне запитання.

- Зеленський сказав, що прийшов на п’ять років. Чи не продовжиться це в часі?

- Це буде залежати від того, наскільки вони будуть успішні в реформах. Наскільки вони збережуть «золоту середину» між різними настроями різних груп населення. Я не думаю, що їм це так легко вдасться, тому що для цього потрібна дуже розвинута політика. Але якщо їм вдасться, то вони залишаться і після п’яти років, бо ніколи не кажи ніколи. Хоча Зеленський твердо підкреслив на тому самому форумі YES, що буде лише один термін. Йому, думаю, можна в цьому повірити: з мене досить, я знову повертаюся розвивати гумор і сатиру...

ЗАЯВИ ПРИСТАЙКА ГОВОРЯТЬ ПРО АДЕКВАТНУ ІНТЕРПРЕТАЦІЮ НОВОЮ ВЛАДОЮ «ФОРМУЛИ ШТАЙНМАЄРА»

- Наведу результати соцопитування, проведеного Фондом «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва. Так от: більш як 60% населення впевнені, що Україна нарешті рухається в правильному напрямку. Це, як нам кажуть, майже у 2,5 раза більше, ніж було рік тому. Як вам такі дані? Ми кажемо, що ми – оптимісти і готові вірити у краще майбутнє, чи є інше пояснення?

- Це психологічне відчуття, коли нова влада перестала підкреслювати антагонізм у час україно-російської війни. Тому що люди втомилися від того пафосу, який супроводжував попередню владу і нарощував антагонізм не лише на міжнародному рівні, а й в українському суспільстві. І це напруження зараз немов би зникло. Я не кажу, чи це добре чи погано. Але я думаю, що психологічно люди «видихнули». А значить, можна подумати про себе, про мир в Україні, про майбутнє.

- А чи можливий швидкий мир з Росією? Бо виглядає, що буде тривале протистояння.

- Я думаю, що це залежатиме від двох чинників. Найважливіший – це розвиток самої України, її посилення – економічне й військове. І внутрішня солідарність нації – як політичної нації, в якій розходження за національною ознакою будуть подолані. Коли нам буде ясно, що ми будуємо незалежну Україну – як проєвропейську країну. І це внутрішнє посилення, динаміка внутрішніх реформ, звичайно, будуть позначатися на міжнародному сприйнятті України. А це своєю чергою допоможе не послаблювати міжнародний тиск на Росію, який зараз матиме тенденцію до послаблення.

По-друге, це ще залежатиме від динаміки розвитку подій у самій Росії. Тому що очевидно, що режим Путіна стагнує, він не дає економічного розвитку, санкції, як би їх не применшувала російська влада, призведуть до технологічного відставання, позначаться на високих технологіях, зокрема тих, що стосуються ракетобудування і військової справи. І це відставання на тлі західних країн, що динамічно і стабільно розвиваються, попри всі в них протиріччя, буде даватися взнаки. Від цих двох умов залежатиме, наскільки швидким буде вирішення питань щодо деокупації східних територій Донбасу.

Нарешті, по-третє, сьогодні актуалізувались експертні дискусії з приводу так званої «формули Штайнмаєра». Її загальна суть полягає у синхронізації проведення можливих виборів на окупованих територіях з процесом виведення чи невиведення військ окупантів. Багато хто, як і Андрій Піонтковський, слова якого ви наводили, вважають, що нова влада піде на суттєві компроміси з Росією за рахунок незалежності, скажу так – суб’єктності, – країни.

Але останні заяви нового міністра закордонних справ на зустрічі спільно з посланником США Куртом Волкером, які, очевидно, відбивають позицію гаранта Конституції, свідчать про адекватну інтерпретацію цієї формули. А саме: що чесні вибори можуть проводитись лише в умовах безпеки, що повної амністії учасникам конфлікту з тієї сторони не планується, що не планується також вносити зміни в Конституцію щодо особливого статусу Донбасу, особливо в умовах процесів децентралізації. Хоча, дійсно, громадянському суспільству не завадить бути насторожі в найголовнішій для сьогодення справі влади – вирішення питання війни і миру на найсприятливіших для України умовах.

- Все ж таки, наскільки це може бути швидко?

- Я думаю, в межах найближчих років. Це просто не може довго тривати, тому що посилюватиме протиріччя, в тому числі між Росією і західними країнами. І ми не віддамо Донбас. Що стосується Криму, це більш складне питання. Воно може затягнутися. Його можна порівняти з питанням унезалежнення прибалтійських республік, де це довго тривало. Але я думаю, що ані Сполучені Штати, ані Захід не зможуть відмовитися від невизнання порушення Росією міжнародних угод, фактично Гельсінських угод. Якщо визнати можливість такого порушення, тоді вся структура, вся безпекова побудова світу після Другої світової війни руйнується. І тому я не думаю, що розвинуті країни Заходу підуть на це. І це буде тією «занозою», яка не даватиме можливості розвиватися Росії та її стосункам із західними країнами. Захід розуміє, що Україна сьогодні перебуває на передній лінії, фронтирі міжнародної системи безпеки.

(Закінчення буде)

Валентина Пащенко. Київ

Фото: Юлія Овсяннікова, Укрінформ