У ці дні у Варшаві триває щорічна конференція ОБСЄ з імплементації зобов'язань у галузі людського виміру (Human Dimension Implementation Meeting, HDIM). Упродовж двох тижнів представники організації, члени урядових делегацій 57-и країн-членів ОБСЄ, діячі різноманітних неурядових організацій та громадські активісти дискутують над актуальними проблемами у галузі дотримання базових прав та свобод людини.

У роботі конференції взяла участь також і перший заступник міністра інформаційної політики України Еміне Джапарова. У кулуарах форуму в інтерв'ю Укрінформу вона розповіла про результати своєї участі у цій конференції.

У СВІТІ РОЗУМІЮТЬ, ЩО РОСІЙСЬКА ЖУРНАЛІСТИКА – ЦЕ ПРОПАГАНДА

- Пані заступник міністра, з якими меседжами ви приїхали на цю конференцію, що ви хотіли донести від імені України її учасникам?

- HDIM – це, фактично, одна з найбільших платформ з відслідковування того, що взагалі відбувається в регіоні відповідальності ОБСЄ в аспекті захисту прав людини.

Дискусійна панель, в якій я брала участь, була повністю присвячена свободі слова, свободі медіа, свободі вираження думки.

Позиція української держави полягає в тому, що за фактом окупації Росією Криму, а далі інтервенції на Донбасі, що фактично теж є окупацією, відбувається також окупація свідомості людей. Тобто разом з територіями було захоплено інфраструктуру, вишки, передавачі, телевізійні та радіо частоти, з яких відбувається вже пропагандистське мовлення. Фактично, вони вимкнули все українське радіо і телебачення, завели на ці частоти свої радіостанції, свої телеканали і таким чином пропагують виключно своє бачення ситуації. У цьому баченні абсолютно чітко відбувається масштабна кампанія по дискредитації України: що Україна – це радикальна держава, держава нацистів, терористів, екстремістів, бандерівців, що Україна – неспроможна, корумпована держава, яка забула про Крим, не планує вже ним займатися, або що світ вже забув про Крим, а тому треба змиритися і жити російською дійсністю.

- Що вимагає відповідної реакції...

- Натомість, ми намагаємося донести до міжнародної спільноти, що таке сьогоднішня Російська Федерація. Ми сьогодні чітко усвідомлюємо, що Росія – це режимна держава, в якій немає свободи, а вільна журналістика там апріорі є неможливою. Журналісти самі змушені цензурувати себе, або це буде зроблено державою.

Сьогодні російські телеканали, як на мене, дивитися шкідливо, оскільки там діють спеціальні технології. Постійний перегляд програм, в яких застосовуються ці технології, в середньостроковій перспективі приводить до того, що людина втрачає здатність до критичного мислення, тобто починає сумніватися. Їхня мета, щоб люди перестали довіряти взагалі будь-яким джерелам інформації.

Російські ЗМІ дискредитували себе, і про це всі знають. У світі розуміють, що російська журналістика – це пропаганда. Це  усвідомлює більшість.

Однак, росіяни кажуть: "О'кей, не вірите російським ЗМІ, але українським ЗМІ теж не можна довіряти". Навіть сьогоднішня соціологія, на жаль, показує, що в Україні критично низька довіра населення до ЗМІ.

Пропагандистські важелі працюють, тобто зараз стоїть задача не переконати, що Росія – це добре, а що Україна – це теж недобре, що українські ЗМІ – це теж брехня, пропаганда і так далі.

Ми повторюємо, що триває гібридна війна, де медіа – один з найважливіших її аспектів, коли інформація – це, фактично, зброя, коли завдяки ЗМІ, громадянському суспільству, платформам неурядових організацій, фактично, розхитується ситуація. Ми це намагаємося доводити до міжнародної спільноти. Ми їм кажемо: дивіться, окупація відбулась, Росія окупувавши Крим і пішовши війною на схід порушила всі можливі на сьогодні міжнародні правові акти. Нам кажуть, що ми мусимо їх дотримуватися, що це святі речі – свобода слова, Гельсінський акт, який став основою заснування ОБСЄ, в тому числі і й HDIM. Ми відповідаємо, що у нас війна, є моменти, пов'язані з безпекою.

Позиція міністерства інформаційної політики є наступною: ми виборюємо демократичну європейську державу, а це означає певні стандарти, хочемо ми цього чи ні, де для нас свобода – це ключовий стандарт, без якого демократичної держави, у принципі, не можна собі уявити. Але є й інший аспект – війна, на якій реально сьогодні гинуть люди, а у цій війні є ще такий невидимий аспект як інформаційна війна.

УКРАЇНА НАМАГАЄТЬСЯ ШУКАТИ БАЛАНС МІЖ БЕЗПЕКОЮ І СВОБОДОЮ

- І ця інформаційна війна цілком реальна...

- Вона абсолютно відчутна. До 2014 року в кабельних мережах у нас було 82 російських телеканали, а в Росії було два або три українських. Ця інформаційна диспропорція відчувається відразу. І коли ми кажемо, що Росія здійснювала інформаційну експансію в Україні ще до 2014 року – це факти, і кількість телеканалів тому підтвердження. Ми дійсно сьогодні розуміємо, що російські журналісти, які приїжджають в Україну і розповідають неправду, відбілюють позицію Кремля і є зброєю в його руках.

І тут виникає питання: наскільки Україна спроможна або мусить шукати відповідь, як узагалі в таких ситуаціях бути? Міжнародна спільнота дорікає нам, що відбулися обшуки офісу Strana.ua, було видворено іспанських і російських журналістів. Тобто нам сьогодні кажуть, що є певні стандарти, і, якщо Україна виборює право бути в західному цивілізаційному просторі, то мусить дотримуватися стандартів. Ми це приймаємо і кажемо: так, ми так само бачимо, що свобода слова є ключовою. Однак правила дещо змінилися, тому що на сьогодні, фактично, є абсолютно чіткі аргументи у Служби безпеки України, коли наприклад РНБО забороняє такі соцмережі як "ВКонтакте" й "Одноклассники". Аргумент – сервери цих сайтів знаходяться на території Російської Федерації і які на 100% контролюються їх російськими спецслужбами. Відповідно, персональні дані, які людина залишає на сайті, для них є відомими і, їх може бути використано проти нашої держави. Це вже сегмент безпеки. Або коли, наприклад, окупувано території з вежами і частотами, і вони ведуть мовлення з наших частот, то це вже йдеться не про заборону доступу до інформації, а про заборону нелегального їхнього мовлення, а це вже абсолютно безпековий момент.

Наше завдання – доводити, що західний світ після Другої світової війни не стикався з такими проблемами, які сьогодні переживає Україна. Сьогодні, міркуючи про процеси, усі намагаються застосувати "мирну рамку" того, що було п'ять років тому, не думаючи категоріями війни. Але сьогодні це неможливо. Під час зустрічей з новим представником ОБСЄ з питань свободи ЗМІ Арлемом Дезіром обговорювалося те, що є багато викликів, в тому числі викликів свободі, і й що ми намагаємося шукати баланс між безпекою і свободою.

- Можете розповісти детальніше про розмову з паном Дезіром?

- Ми чітко передали позицію міністерства інформаційної політики як частини уряду, що для нас свобода слова є ключовою і що наша місія – це захист журналістів.

Утім, є моменти, на які ми мусимо зважати, що іноді йдеться про безпеку, а не про обмеження свободи ЗМІ.

У принципі, за моїми спостереженнями, вони готові дискутувати. Їхня позиція наступна: "Давайте сідати й обговорювати – якщо ви забороняєте, то пояснюйте, чому ви це робите".

По рішеннях Нацради з питань телебачення і радіомовлення більш менш є розуміння: щодо з 77-ми із 82-х телеканалів, яким упродовж трьох років обмежено ретрансляцію в кабельних мережах, все було законно. У Нацраді посилались на конкретні закони, які порушували російські канали, наприклад, зображуючи мапу Росії з Кримом. Це є порушенням нашого закону і підставою для Нацради для обмеження ретрансляції в кабельних мережах. Фактично, обгрунтування кожного конкретного випадку призвело до того, що в ОБСЄ зрозуміли: мова йде більше про безпеку.

Зі Службою безпеки України трохи складніше. Аргументи, з якими вони виходять, коли вирішуються питання про депортацію іспанських чи російських журналістів, не є чіткими, адже вони не посилаються на якісь конкретні закони, які було порушено.

Натомість, важливою є процедура, тому що в ОБСЄ побоюються, що, боронячи нашу безпеку, ми перетнемо межу і будемо цензурувати ЗМІ. Але це все справа комунікації.

- Як далі виглядатиме ваша співпраця з офісом представника ОБСЄ з питань свободи ЗМІ?

- Ми з паном Дезіром домовилися, що поглиблюватимемо співпрацю, зокрема, в законодавчих пошуках відповіді на ці питання. Наприклад, якщо сьогодні ми говоримо про "хейт спіч" (мову ворожнечі), то ця тема турбує всю Європу.

На одній із панелей конференції по свободі слова експерти, але також і сам Арлем Дезір говорив про те, що сьогодні часи змінилися, що ми живемо в інформаційному суспільстві, де потоки інформації є більшими у сотні разів, і що фактично медіа та соцмережі активно впливають на населення. Але де ця межа, коли ЗМІ або просто користувач Фейсбук може щось сказати, таким чином впливаючи на інформаційний простір? Де межа між тим, можна чи не можна щось сказати, порушує це чи не порушує закон?

Ми домовились з паном Дезіром, що принаймні спробуємо в Україні вивчити цю ситуацію, проведемо моніторинг, які закони сьогодні є, як законодавчо можна покращити ситуацію. Одним словом, триватиме пошук формули балансу між безпекою і свободою ЗМІ. Таке рішення було прийняте. Це було вирішено на наше прохання.

Два тижні тому міністерство інформполітики написало пану Дезіру листа з проханням вивчити ситуацію і законодавче поле в Україні, і спробувати знайти відповіді на нові виклики. Моя зустріч з паном Дезіром була першою, згодом в Києві проведемо більш детальну робочу зустріч і фактично розпочнемо співпрацю.

РОСІЯ ДАВНО ПОРУШИЛА І БУКВУ, І ДУХ ГЕЛЬСІНСЬКОГО АКТУ

- Під час конференції стався інцидент, коли слово під час пленарної сесії хотів узяти член російської делегації, так званий голова союзу журналістів Криму. Українська делегація заблокувала цей виступ, чітко артикулюючи, що Крим – це Україна. Як ви оцінюєте можливості України, української делегації при ОБСЄ, доносити свою позицію. Чи нам це вдається, чи, можливо, щось можна робити краще?

- Напевно, тут немає меж для вдосконалення. У своєму виступі на конференції я говорила про несвободу, яка сьогодні панує на окупованих і непідконтрольних Україні територіях, і та намагалася довести до міжнародної спільноти, що сьогодні там відбувається.

Якщо слухати російські ЗМІ, то там все виглядає прекрасно: Крим щасливий від російської дійсності, люди посміхаються, війни немає, дороги будуються, міст через протоку зводиться. Натомість, на Донбасі – це внутрішній конфлікт, це громадянська війна, тут радикали і терористи з України намагаються знищити населення. Тому, мій виступ стосувався того, як це все виглядає насправді. Я наголосила на тому, що Російська Федерація сьогодні чинить беззаконня по відношенню до України, розповіла про випадки Миколи Семени, Романа Сущенка, Станіслава Асєєва, Ахтема Чигоза, якому суд інкримінував 8 років колонії суворого режиму. Я згадала також про Сервера Караметова, який вийшов з постером на одинокий пікет під суд, де якраз розглядалася справа Чийгоза. Йому 76 років, і за цей пікет його арештували, і він отримав штраф. Або ж справа Еміля Мінасова. За пост нібито екстремістського характеру у Фейсбуці він отримав 1 рік і 3 місяці колонії. При цьому, жодна служба не пояснила, про що саме йдеться, коли вони посилаються на матеріал екстремістського змісту. І ми бачимо, що вони продовжують у тому ж самому дусі.

- На вашу думку, як цьому можна ефективно протидіяти?

- Україна зараз мусить використовувати всі механізми – від захисту резолюцій по Криму, Україні, Донбасу до активної позиції щодо нормандського, мінського процесів, де ми можемо нав'язувати своє бачення, чи таких фактично технічних речей: як не дозволити їм інтегрувати до процесу своїх агентів впливу під виглядом громадських організацій.

Сьогодні ми всі робимо квантовий стрибок. Наші дипломати вже три роки працюють в умовах форс-мажору. Так само діють всі інші інституції. Нас трусить вже три роки, ми лише зараз вибудовуємо систему.

Для мене Україна – це держава, яка народилася три з половиною роки тому, і зараз тільки вчиться ходити. Все що було раніше, всі рішення, які приймалися, – вони, фактично, були продиктовані Кремлем. Звичайно, була якась межа, але все одно наша держава була інтегрована в радянську чи російську систему прийняття рішень, російська модель системи побудови держави функціонувала всюди – від освіти до ЗМІ.

І сьогодні ми як марафонці – максимально далеко віддаляємося від Російської Федерації. Звісно, без наших партнерів на всіх платформах – ОБСЄ, Ради Європи, ООН; друзів України, а це майже всі європейські країни, країни Америки, – ми не впораємося. Сьогодні фактично три з половиною роки ми виборюємо інше майбутнє. Чи вдасться? Впевнена, що так. Чи можна краще? Точно можна. Але це такий своєрідний процес. Я проти такої критики, яку займають наші активісти, коли кажуть: "все – зрада". У суспільстві є запит на зраду. А мені здається, що сьогодні важливо у тому числі акцентувати увагу на перемогах. І такі платформи, такі резолюції – це теж перемога, хоч і мінімальна.

- Під час свого виступу на відкритті варшавської конференції новий представник ОБСЄ з питань свободи ЗМІ наголосив на своїх чотирьох пріоритетах роботи. Першим він назвав власне безпеку журналістів. В цьому контексті для нас важливі справи Романа Сущенка, Миколи Семени, Станіслава Асєєва. Чи ми можемо сподіватися, що пан Дезір дасть новий імпульс цим питанням, і, можливо, прискорить їхнє звільнення?

- Я зраділа, коли почула від пана Дезіра, що він знає про цих журналістів, що він чітко назвав їхні прізвища. Він сказав, що буде займатися цими питаннями. Представник ОБСЄ зазначив, що в рамках свого мандату він зробить все можливе, аби покращити ситуацію.

Пан Дезір вірить, що має бути діалог між російськими та українськими журналістами. Він вважає, що якщо є можливість українським журналістам їздити на окуповані території Донбасу, працювати там і показувати, що відбувається на окупованих територіях, а російським журналістам вільно працювати в Україні, то це слід реалізувати.

Моя позиція полягає в тому, що сьогодні є велика різниця між тим, якою є Росія, а якою Україна. У Росії свободи слова як такої немає і, відповідно, усі російські журналісти обмежені у висловлюваннях, вони є зброєю в руках влади. Натомість, наші журналісти можуть їздити куди хочеш, як хочеш і висвітлювати події, як вони це бачать. Держава не впливає на редакційну політику. І коли ми кажемо про діалог, то мусимо зважити на те, що цей діалог відбувається в рамках обмежених можливостей у першу чергу російських журналістів.

МИ ГОТОВІ ДОВОДИТИ, ЩО УКРАЇНА – НЕ РОСІЙСЬКА ФЕДЕРАЦІЯ

- Представник ОБСЄ з питань свободи ЗМІ також наполягав на потребі протидій фейковим новинам, пропаганді та дезінформації. Чи є у вас відчуття, що в ОБСЄ на рівні його офісу є фактичне розуміння цих загроз, і що потрібні якісь додаткові механізми, які б були запобіжниками в їх розповсюдженні?

- Думаю, що пан Дезір зацікавлений у кінцевих результатах. Тобто, він використає всі доступні механізми, які дозволять сказати, що він ефективний менеджер. Він заряджений на роботу, є емоції. Зрозуміло, що Росія сьогодні – ключова тема в європейському вимірі. У дискусії всі країни мають свою позицію, але увагу привертають позиції Росії та України, які протилежні. Наприклад, під час дискусії щодо свободи ЗМІ – п'ять чи шість інститутів, умовно свободи слова, під виглядом різних недержавних інституцій намагалися відбілити позицію Кремля. Кожен їхній виступ – це був "наїзд" на Україну, як там все погано. Це так само як у російських новинах, де кожен випуск новин починається з України.

Підступність полягає у тому, що Росія порушила усі можливі норми і міжнародні угоди. ОБСЄ, захищаючи сьогодні дух Гельсінського акту, не хоче усвідомити, що одна з країн, з якою вони намагаються це робити, вже давно порушила не лише дух, але і букву цього акту.

Для мене ключовим є те, щоб вони зрозуміли: Російська Федерація не є партнером, це не країна, з якою взагалі можна домовлятися. Росіяни обрали позицію сили і намагаються імітувати переговори, діалог і так далі. Хоча насправді позиція Росії – це "Крим наш, і пішли всі до біса", "Донбас – внутрішня громадянська війна, і теж пішли всі до біса", а "Україна порушує Мінські домовленості".

Я зараз не бачу ефективного рішення. Знаю що і Дезір, й інший представник ОБСЄ з нацменшин Ламберто Заньє, з яким я також зустрічалась, дещо приречені, тому що українсько-російські відносини сьогодні в дуже поганих умовах. Тобто, їхнє завдання – як при поганому не зробити ще гірше. Ця рамка для співпраці дуже вузька, оскільки в ній є країна, яка порушила все, за що бореться і Дезір, і Заньє. Фізично можливостей не дуже багато. Утім, краще бути у процесі, ніж поза ним – це позиція України.

Ми готові доводити, що Україна – не Російська Федерація, що ми сьогодні змінюємося, що нам важливо тримати руку на пульсі й показувати, що ми не варварська держава. Завдяки діалогу і дозволу ОБСЄ моніторити за ситуацією у країні, ми готові доказувати, що не обиратимемо принцип сили або принцип цензури по відношенню до журналістів, як це відбувається в Росії. Ми абсолютно підтримуємо Дезіра у пріоритетах його роботи, зокрема боротьби з пропагандою і дезінформацією.

Україна сьогодні взагалі – фронтлайнер у світі в інформаційній війні, тобто на нашій території відбувається інформаційна війна, і нам є чим ділитися. Україна – це не лише країна, яка потребує допомоги, але і країна, яка може ділитися досвідом, а інформаційний сегмент – це один із тих безцінних досвідів, які ми отримуємо ціною війни.

Юрій Банахевич, Варшава.

Фото: Укрінформ