У Чернівцях пройшов форум ідей та рішень «Re:Open Bukovyna», на якому учасники обговорювали роль Чернівецького регіону в євроінтеграційних процесах.

Одним зі спікерів заходу був колишній міністр закордонних справ України Павло Клімкін. Кореспондент Укрінформу зустрівся з ним та поспілкувався про необхідність розбудови конкурентних переваг Буковини, транскордонну регіональну співпрацю, майбутній непростий шлях нашої держави до членства у ЄС, роль і місце регіонів у цьому процесі, а також оцінку виборів в Угорщині та важливість виборчого процесу у Франції.

БУКОВИНА МАЄ ФОРМУВАТИ КОНКУРЕНТНІ ПЕРЕВАГИ

- Основна тема нинішнього форуму – роль Буковини в майбутній євроінтеграції в ЄС. Які конкурентні переваги нашого регіону можуть бути цікавими для ЄС уже зараз, а не в перспективі?

- Я думаю, що питання потрібно поставити по-іншому: які конкурентні переваги цей регіон має створити? В сенсі географії переваги очевидні – про них навіть згадувати не потрібно. З точки зору транзитного потенціалу Буковина – дуже сильний регіон. З точки зору міжкультурної взаємодії – також. З точки зору співпраці, особливо з Румунією – так. Але конкурентні переваги – це також бізнес: спільні інноваційні парки, бізнес-інкубатори, можливість реалізовувати європейські проєкти. І не тільки двосторонні з Румунією. Оскільки тут усі думають: давайте щось зробимо з Румунією. А інші проєкти не цікавлять Буковину? Тут можуть бути дуже хороші історії. Ми ж говоримо про єврорегіони. У нас є Карпатський єврорегіон, який поки що ніхто не скасовував. Хоча він, як на мене, стагнує.

Та головний конкурентний потенціал Буковини – це люди. Тут люди завжди були підприємливими. Іноді це проявлялося в класних бізнес-проєктах. Іноді – на жаль – у контрабанді. Але це люди, які розуміють різні сторони кордону, розуміються на бізнесі, знають, як рухатися далі. Я вважаю, що таких конкурентних переваг багато, але їх потрібно сформувати. І вони мають виходити за межі суто транзитного потенціалу.

- На чому мали би сконцентрувати зусилля наші органи влади, щоби прискорити євроінтеграційні процеси в регіоні? Розбудова пунктів пропуску повинна бути у пріоритеті?

- Пункти пропуску – це важлива історія. Адже досі на кордоні іноді потрібно їхати сотні кілометрів, щоб кудись проїхати. Це просто катастрофа. Я розумію, що це коштує грошей, це серйозні проєкти. Але ми не будемо жити разом, як сусіди, якщо їх не буде. Я не кажу, що пункти пропуску мають бути на кожному кілометрі, але якщо їх не буде хоча б кожні 20 кілометрів – це реальна проблема. І ці гроші можна спокійно просити у Європейського Союзу. Потрібно їх якісно побудувати за всіма стандартами і показати, що це працює.

Але це не лише про пункти пропуску. Інша історія – це інтеграція в європейські інфраструктурні програми та програми розвитку регіонів. Очевидно, що європейські гроші даються на умовах співфінансування: частину вкладаємо ми, частину – європейські партнери. І цих партнерів потрібно знаходити. Дуже часто це не мають бути румуни чи угорці, а наприклад, ті самі французи чи німці. Це мають бути потужні компанії, які мають потенціал, які вже заходили в нові країни-члени ЄС.

Також потрібно більше уваги приділити розвитку інноваційних кластерів і парків. У Західній Румунії це працює. Я не впевнений, що у нас має бути інноваційний парк кожні 30 кілометрів, але чому не зробити один сильний в області? Це потребує співпраці освіти, бізнесу і держави. І це має бути розмова на рівних, а не тільки з точки зору інституції.

Або, наприклад, той самий туризм. Що таке Буковина для туриста умовно з Нідерландів чи Норвегії? Він каже: «Я поїду краще в Хорватію чи у Прагу – там якісний рівень, там гарна архітектура». А ми кажемо: «Приїжджайте до нас на Буковину, бо у нас душевно в горах, чи у центрі Чернівців». А іноземний турист відповідає: «Так, душевно, але якось занедбано. А чи є можливість щось поїсти абсолютно унікальне? А чи є можливість щось відчути унікальне? Взяти участь у чомусь?»

А унікальне є. Наприклад, Маланка в Красноїльську – це унікальне явище для європейця. Це крута історія, яку варто розвивати. Пережити частину події, на когось одягнути костюм і сказати: «Тепер ти частина цієї реальності».

Чи гастрономія: не просто подати страву, а запропонувати разом приготувати бануш із частуванням місцевої наливки чи вина. До речі, я досі не розумію, чому тут немає розвиненої традиції виноробства? Клімат змінюється, в інших регіонах воно з’являється. Чому не тут? І загалом у вас у регіоні є дуже багато крутих речей. Для людини в сучасному світі з кліповим мисленням щось має бути унікальне. Буковина може це створити? Може.

Ще одна класна історія може бути в освіті. Університет має зробити якісь спеціальні програми обміну. Очевидно, що голландець не поїде навчатися в Чернівецькому університеті. Але провести тут три або шість місяців по програмі обміну, повчити українську, походити цими вулицями, зрозуміти історію… Це може працювати. От запитайте, скільки іноземних студентів із ЄС тут навчаються? Очевидно, що є, але небагато. А чому їх не може бути більше? Тут же дуже просто доїхати. Сів, повчився. От твої три місяці, ти пізнав Україну.

І таких речей дуже багато. Скільки б я не перераховував, я все не перерахую. Але це все можна робити. І на це все можна шукати гроші у наших друзів. Це теж складна історія, але це все можливо.

ПОТРІБНО ВИКОРИСТОВУВАТИ МОЖЛИВОСТІ ВСЬОГО ЄС

- Як би ви оцінили, наскільки добре наша країна використовує роль прикордонних регіонів у своїй євроінтеграційній стратегії?

- Недостатньо. Є дуже цікаві ідеї та проєкти в рамках ЄС. У Львівщини дуже багато класного досвіду, я вважаю. Частково є у Франківщини, на Закарпатті, ну, сто відсотків, Буковина теж має. Але той потенціал, який мають ці регіони, ми однозначно не використовуємо. Він має бути на порядок більший.

Я розумію, що для цього є і свої причини. Адже ми не були долучені до всіх програм ЄС. Та якщо ми почнемо офіційний передвступний процес і якщо це не використати, то можливості будуть змарновані. Тобто, зараз ідеальний момент подивитися, а що потрібно? З якими партнерами? У кожного регіону є тяжіння до власної історії. Тут у Чернівцях усі можуть зібратися і сказати: «У нас історія така, що всі ми поїдемо до Відня зі спільними проєктами». Але ж гроші-то знаходяться не лише там. Звичайно, вони й у Відні є. А якщо подивитися на Берлін чи Стокгольм, чи Прагу – там грошей більше. Тому тут не мають враховуватися лише історичні аспекти. Має бути розуміння, що ЄС – це не одна чи дві країни, це увесь Європейський Союз. І потрібно використовувати всі його можливості.

ВРАХУВАТИ ПОМИЛКИ Й УНИКНУТИ ПОЛІТИЧНИХ МАНІПУЛЯЦІЙ

- Які помилки інших країн-кандидатів Україна має врахувати, щоб регіони не «випали» з процесу інтеграції?

- Тут дуже складно перерахувати через кому. Я вважаю, що є дуже позитивний досвід підтримки регіонів у процесі євроінтеграції, зокрема, у поляків. Поляки дуже грамотно йшли.

Але є одна фундаментальна помилка, яку я обов’язково маю згадати. От заїдьте в Словаччину через Михайлівці, подивіться на Східну Словаччину. А потім їдьте в сторону Кошице на захід і доїдьте до Братислави. Подивіться, що таке Братислава, і що таке Східна Словаччина. І відчуйте різницю. Різниця в зарплаті – в рази. Різниця в рівні життя – ну, може і не в рази, але дуже-дуже суттєва. І, до речі, Східна Словаччина, яка набагато менше заробляє, і в яку вкладалися гроші через якісь там політичні преференції, щоб забезпечити голосування, вона найбільш проросійська. Ви що думаєте, в Братиславі люди проросійські на вулицях? Ні. А в Східній Словаччині так. Це найбільш проросійський регіон у всій Центральній Європі.

Розумієте, про яку послідовність помилок я кажу? Ось це дуже погана історія. Якщо ми почнемо використовувати європейські програми для політичних маніпуляцій, як місцевих, так і національних – це буде велика помилка. Ми повинні збалансувати регіони, зрозуміти, що зиски від євроінтеграції мають відчуватися хоч і по-різному, але всіма. Ось це дуже важливо.

- Які формати транскордонної співпраці з Румунією могли б стати історіями успіху для Чернівецької області?

- А я би не дуже фокусувався на політичних транскордонних форматах. Я би фокусувався на інвестиціях, і не тільки на румунських. Я взагалі вважаю, що для Буковини буде дуже великою помилкою фокусуватися тільки на співпраці з Румунією. В Румунії є італійський бізнес або французький. Чому не говорити з цим бізнесом? Він, до речі, акуратно дивиться на прикордонні регіони. І це не мають бути лише державні програми.

Очевидно, що бізнес-інкубатор малого бізнесу – це класна історія. Та головне – це приватні інвестиції. Держава має забезпечити інфраструктуру, а бізнес – інвестувати.

ТРЕБА ПРИПИНИТИ ВИВОЗИТИ АГРОПРОДУКЦІЮ ЯК СИРОВИНУ

- Як місцевому бізнесу правильно «зайти» на європейські ринки – що є головним бар’єром?

- А це залежить від того, яка сфера бізнесу. По сільському господарству бар’єри будуть. І вони будуть на перспективу. Будуть дуже великі перехідні переговори. По послугах, напевно, будуть. По всіх інших речах менше. Навіть якісь державні замовлення поступово відкриються. І, як на мене, це або партнерство з європейськими компаніями, або пошук своїх ніш.

Я, наприклад, бачу, що багато українських компаній дуже успішно себе знаходять у ЄС зараз. Тільки це складний процес. Дуже часто те, що ми експортуємо, потім фасується або переробляється під брендом ЄС.

- Це в яких галузях?

- До прикладу, заходите ви у будь-який супермаркет за кордоном. Купуєте мед фасований. Написано, що він у них там начебто зроблений. Але це, як правило, український мед, який тут збирається, перевозиться у великих тарах, потім фасується десь в Австрії для продажу.

Це дуже розповсюджена історія. Таких прикладів, насправді, досить багато. І, як на мене, дуже важливо, щоб ми припинили вивозити агропродукцію як сировину. Я взагалі не фанат цього. Я вважаю, що наші можливості – в тому, щоб ми робили потужності для переробки й отримали на цьому долю вартості. Колись поляки теж у Німеччину вивозили сировину, а зараз польської продукції багато в німецьких супермаркетах. Це все наше майбутнє.

- Яку роль можуть відігравати такі регіони, як Буковина, у зміцненні безпеки східного флангу Європи?

- Безпековий транзит, можливість транзиту зброї. Дуже багато речей. Це може бути тренування, це може бути все, що завгодно. Очевидно, що це має вирішуватися на національному рівні. Це не регіони будуть визначати. Це буде визначати Київ, це буде визначати Бухарест, це буде визначати Брюссель.

- Чи бачите ви ризики для євроінтеграції України через втому ЄС від війни?

- Я взагалі бачу багато ризиків. Але це не означає, що потрібно починати скиглити на ці ризики. Потрібно просто розуміти, як політично з ними працювати і не політично теж.

ПЕРЕГОВОРИ ІЗ СУСІДАМИ БУДУТЬ НАЙСКЛАДНІШІ

- Які країни ЄС сьогодні є нашими ключовими союзниками, а де нам ще потрібно «переконувати»?

- Я дуже не люблю це питання. Хоч я взагалі не проти, щоб ділити друзів і партнерів на супер класних, добрих і недобрих. Є, очевидно, країни, з якими у нас будуть дуже непрості переговори, наприклад, ті самі поляки. Та і взагалі всі сусіди, з ними будуть складні переговори. Ви думаєте, що з Румунією будуть прості переговори? Не будуть.

Переговори ми будемо вести безпосередньо з Європейською комісією, але вони будуть отримувати мандат від країн-членів. І країни-члени будуть відстоювати, як можуть, свої переваги, які вони отримали на ринках, свої пільгові періоди і так далі. І це будуть дуже складні переговори зі всіма. Але з сусідами – найскладніші.

Так, у нас є свої інтереси, які перетинаються з французами в сільському господарстві. Але їх не так багато і, врешті-решт, можна дивитися, де поступитися, де не поступитися. Це має бути для всіх «win-win» історія (виграш-виграш, – ред.). А от із сусідами це буде набагато складніше, я вам гарантую.

ВИБОРИ В УГОРЩИНІ – РЕАЛЬНО ПОЗИТИВНИЙ ЗСУВ

- У контексті сусідства, оцініть, будь ласка, результати останніх виборів в Угорщині. Чи це справді геополітичний перелом, чи швидше внутрішня політична зміна?

- Ні, не вважаю результати виборів там переломними. Я вважаю, що це позитивний розвиток і для Угорщини, і для ЄС, і для нас. Це також означає, що Угорщина не буде ламати консенсус у вирішенні деяких питань усередині Європейського Союзу. Наприклад, питання по санкціях, по нашому кредиту, який нам критично потрібен, якісь євроінтеграційні питання.

Але це також не значить, що в якийсь момент у ЄС знову настала абсолютна єдність і солідарність. Такого не буде, в тому числі по відношенню до нас. Тому це реально позитивний зсув. Чи можемо видихнути? Так, оскільки є критичні для нас моменти, які я назвав, які отримали додатковий драйв. Чи можемо сказати, що тепер у нас буде все суперово, безхмарно з Угорщиною? Звісно, що ні. Оскільки у нас будуть із ними все одно непрості дискусії.

- Наскільки нова влада в Угорщині потенційно готова змінити риторику і політику щодо України? Чи не переоцінюємо ми цей результат?

- Я не знаю, хто такі «ми» в цьому сенсі. Я точно не переоцінюю.

- Українська влада.

- Я думаю, що риторику угорці вже змінили, їхня нова влада. Ви це бачите. Я також бачу, що ці розмови щодо наших угорців у Закарпатті, про євроінтеграційні питання, доступи на ринки – вони все одно будуть вестися Петером Мадяром. Це відстоювання проугорських позицій, оскільки він є проугорським прем’єром. І він ішов на вибори саме під гаслами, що він є опозицією до Орбана «справа», а не «зліва», як завжди до цього було. І він у сучасній угорській політиці не може бути кимось, хто комусь поступається. Це не значить, що з ним не можна вести притомну розмову, але все одно ця розмова буде складною.

- Які перші сигнали з Будапешта Україна має уважно відстежувати, щоби зрозуміти реальний курс нової влади?

- Я думаю, що нам не сигнали потрібно відстежувати, а сказати: давайте разом зробимо жест один до одного, якийсь політичний. І щоб ми не чекали на жест від них, і щоб вони не чекали від нас.

- На якому рівні це має бути? Лідерів чи урядовців?

- Це насправді не важливо. Я думаю, що це має бути якась зустріч. Вона може відбутися, наприклад, у Закарпатті. Це може відбутися візит до Угорщини. Це може бути зустріч, врешті-решт, у Брюсселі. Це теж було б симпатично – перша зустріч у Брюсселі. Коли угорці розблокують кредит, чи нові санкції проти агресора. Тому там можна малювати багато сценаріїв.

Важливо, щоб ми не очікували ніяких жестів один до одного, а домовилися спільно зробити ці жести. Щоби ці жести сприймалися як якась спільна акція, спільне бачення щодо майбутнього. Бо це було б дуже круто. А як це буде показано з точки зору зустрічі, що буде заявлено – це вже інше питання. Важливо, щоб ніхто не вважав, що це поступка один одному, а щоб це були якісь спільні зиски і спільні рухи. Я вважаю, що ми точно можемо про це домовитися з новою угорською владою.

МАЙБУТНІ ВИБОРИ У ФРАНЦІЇ ДУЖЕ ВАЖЛИВІ ДЛЯ ВСІЄЇ ЄВРОПИ

- Наскільки залежними є наші євроінтеграційні амбіції від ключових виборів у країнах ЄС? І як зменшити цю залежність?

- Супер залежні. Наприклад, наступні президентські вибори у Франції. Вони будуть визначальні не тільки для нас і для нашої інтеграції. Вони визначальні взагалі для розвитку Європи. Оскільки сьогоднішня Європа побудована багато в чому французами на основі французької, я би її назвав, раціональної моделі. Тобто архітектори сьогоднішньої Європи значною мірою походять із Франції. Я не хочу применшувати ролі німців, італійців, голландців, бельгійців, кого завгодно. Але Франція має знакові фігури і знаковий вплив із точки зору того, як функціонує Європа. І якщо буде якийсь надлом наступного року, то це буде надлом усієї Європи, а значить і нашої євроінтеграції.

Або, наприклад, перезавантаження коаліції в Німеччині. Може бути? Звичайно, ми не можемо цього виключати, оскільки ми не живемо тільки за найкращим сценарієм. Так у політиці ніхто не робить. Тому я вам не можу перерахувати один, два, три, чотири, п’ять. Але французькі вибори – це точно історія номер один наступного року. За нею ми маємо не тільки слідкувати, а й системно працювати з французами, з їхнім суспільством. Оскільки у Володимира Зеленського непогані, я вважаю, дуже особистісні відносини з Макроном. І це класна історія. Але реальність буде змінюватися.

Крім того, нам варто пам’ятати, що навіть у разі проведення успішних передвступних переговорів, ніхто не відміняв референдуму (про вступ у ЄС, – ред.), який може бути у Франції. Або в Голландії чи Угорщині. І для того, щоб вигравати ці референдуми, нам потрібні дуже і дуже непрості системні рішення, як ми працюємо з цими країнами.

Це не робота з окремими політиками. Хоча відносини Зеленського і Макрона для нас є позитивною історією. Але голосують, як ви розумієте, французи, а не Макрон. І як ви прекрасно бачите, більшість французів Макрона не люблять. Достатньо подивитися на будь-які опитування. В Голландії теж дуже непростий референдум буде. Та і в Угорщині. Я думаю, що Кремль зробить усе можливе, щоб референдум проходив дуже кепсько. І ця європейська історія для нас дуже важлива.

РЕГІОНИ МАЮТЬ РОБИТИ РЕГІОНАЛЬНІ ПАРТНЕРСТВА

- Яку роль дипломатії сьогодні відіграють регіони, а не лише центральна влада? Чи можливий «регіональний дипломатичний прорив»?

- Зараз під час війни роль регіонів порівняно з Києвом менша. І це нормально, в цьому немає нічого поганого. Оскільки у воюючій країні має бути елемент централізації, тобто розуміння військових зусиль. Та це не значить, що регіони мають розслабитися.

У майбутньому важливими будуть відносини не тільки регіонів, а й, наприклад, міст. За час після початку повномасштабного вторгнення – порахуйте, скільки з’явилося нових партнерств між містами. З Німеччиною – в рази більше. В таких країнах, де було декілька партнерств, наприклад у Португалії, маємо зараз суттєве збільшення. От вам класичний приклад.

І те, що я кажу, що баланс змістився в сторону центру, не означає, що регіони мають «курити бамбук» і казати, що тепер там у Києві все вирішують. Регіони мають робити регіональні партнерства. В деяких країнах, таких як Німеччина, Італія, та сама Франція, між регіонами можна дуже ефективно працювати. Ця співпраця може бути від бізнесу до ДСНС, до якихось міжкультурних обмінів.

Є дуже потужні регіони, наприклад, у Німеччині. Баварія або Баден-Вюртемберг – це федеральні землі, у яких ВВП більше, ніж у багатьох країн в Європейському Союзі. Вони дуже круті, але необов’язково дружити з тими найбільшими. Іноді з такими гнучкими, але невеличкими, теж класно працювати. І ці регіональні партнерства для Буковини дуже важливі.

Довідково. Павло Клімкін – український державний діяч і дипломат, Надзвичайний і Повноважний посол, з 19 червня 2014 до 29 серпня 2019 року – міністр закордонних справ України.

Віталій Олійник, Чернівці

Фото автора та з архіву Укрінформа