Історичний пантеон: коли описуємо трагедії – обов’язково говорити про опір та порятунок

Історичний пантеон: коли описуємо трагедії – обов’язково говорити про опір та порятунок

Укрінформ
Нотатки з другого засідання Національного круглого столу, організованого МКІП в Одеській національній науковій бібліотеці

- Ви вважаєте, що Андрей Шептицький співставний
із графом Михайлом Толстим? Останній розбудував
Одесу, але на нього гнули спину селяни.
- А що, граф Шептицький не мав слуг?
(Цитата з круглого Національного столу в Одесі,
присвяченого темі «Історичний пантеон»).

Історія не добра й не погана, її не треба прикрашати і не треба ідеалізувати та перетворювати на зброю. Історія – вакцина для колективного імунітету. Це – кредо загальнонаціональної інтелектуальної дискусії, присвяченої пошуку та формуванню історичного пантеону, який би став визнаним для всього українського суспільства. Нагадаємо, що в Україні за ініціативи Міністерства культури та інформаційної політики зараз триває проєкт Національного діалогу, який передбачає проведення семи круглих столів у різних містах України – Києві, Одесі, Харкові, Чернівцях, Острозі, Кривому Розі та Полтаві. Українські науковці дискутуватимуть про культуру, історію, релігію, мову, філософію, мистецтво та екологію.

Про перший круглий стіл Укрінформ писав тут.

24 вересня в Одесі відбувся другий круглий стіл, присвячений історії, а саме – Українському пантеону. Ми подаємо матеріал у найбільш цікавих запитаннях та відповідях дискусії.

ХТО МОЖЕ БУТИ ГЕРОЄМ, А ХТО – АНТИГЕРОЄМ?

Олександр Ткаченко, міністр культури та інформаційної політики:

- Де, як не в Одесі, проводити дискусію щодо історії? Це поліфонічне місто, яке знає історію і саме багато що може розповісти. Сама ідея круглих столів полягає у тому, щоб показати, у чому наша сила. На мій погляд, сила українського суспільства полягає в різноманітті, українське суспільство толерантне, тут багато релігій, тут є різні точки зору, в тому числі на історію, але сила, яку ми можемо протиставити агресії, полягає якраз у тому, що в нас є можливість розмовляти одне з одним, чути одне одного, навіть у таких сензитивних темах, як історія. Вчора я мав розмову є європейськими дипломатами, у них в фокусі – наш круглий стіл. І вони вітають наш захід (розмову науковців), бо діалог якраз і відрізняє європейське цивілізоване суспільство, коли ми можемо знайти спільну мову і з приводу перейменування вулиць з одних героїв на інших, і з приводу постатей, які начебто викликають протистояння, але вони всі насправді належать Україні. Це історія, її постаті в той чи інший спосіб можна розмальовувати різними кольорами, але вони – частина нашої історії.

Настрої в суспільстві поляризовані, у тому числі через політиків, тож наша крихка єдність – дуже важлива. Тим більше у питаннях історії. Повірте, політики за вами стежать та трохи заздрять. Я свідомо обмежую і свою участь в академічній дискусії тільки вітальним виступом, бо ми вирішили проводити для політиків пізніше закриті зустрічі по напрацюваннях вчених. Вони хотіли доєднатися, але ми їм наразі відмовили, щоб політичні виступи не заважали вченим шукати збалансовані й вивірені концепти та наративи.

Іван Патриляк, декан історичного факультету Київського національного університету ім. Т.Шевченка:

- Для того, щоб ми могли сформувати національний пантеон героїв, нам потрібно сформувати насамперед критерії, свою систему ціннісних координат. Якщо ми визнаємо, що для нас є цінністю українська держава, то очевидно всі, хто заради цієї держави жив, страждав, жертвував собою, зміцнював її, підносив її авторитет у той чи інший спосіб, – можуть визначатися як національні герої.

Віктор Савченко, доктор історичних наук, краєзнавець:

- Героїне лише ті, хто подарував нам державу. А й ті, хто допомагав створити в Україні суспільство вільних людей, не залежних від держави. Коли ми розглядаємо майбутній пантеон, слід думати про героїв, які дали людям мрію стати чесною некорумпованою людиною, вільною на вільній землі. І коли ми думаємо про таких людей, то розуміємо, що їх багато.

Оксана Довгополова, доктор філософських наук, професор Одеського національного університету ім. І.Мечникова:

- Коли ми говоримо про національний пантеон, то йдеться про людей, які впливають на нашу ідентичність, підтримують наше розуміння себе, якими ми є. Слово «герой» спрямовує нас у мілітарний простір, і герой асоціюється з війною. Але мій акцент – що має бути створено пантеон тих, хто підтримує та живить нашу ідентичність. І те, що круглі столи відбуваються в різних містах, які розмовляють одне з одним, – крок у бік формування такого пантеону, який підсилюватиме різнобарвністю загальне бачення. Коли ми шукаємо фігури, які однаково важливі для всієї України, – це добре, але коли ми звертаємо увагу на локальні ідентичності, то це підсилює нашу єдність, нашу особливість. Ми побачимо історію України як багатошарову, із прихованими сторінками, і це надасть ресурс для творення майбутнього. Адже все, що ми робимо з пантеоном, – це заради творення картини майбутнього.

Ігор Щупак, кандидат історичних наук, директор Українського інституту вивчення Голокосту «Ткума»:

- Коли ми говоримо про національних героїв, ви правильно зауважили, що немає ще критеріїв, кого визначати героями. Але, за традицією, ми маємо на увазі політичних, духовних лідерів, діячів науки та культури, митців. Але не можна перетворювати історію на історію королів, царів, воєначальників.

Втім, були люди, які заслуговують на визначення як герої. Є народи, в яких національні трагедії стоять у центрі національної пам’яті: це українці, бо є геноцид, євреї, вірмени, киримли. Але, коли описуємо трагедії, то зосереджуємося на знищенні, вбивствах, на трагедіях. Але ж обов’язково говорити і про опір та порятунок.

Коли говоримо про Голодомор – не забувати про повстання і про доброчинців, які рятували інших. Наприклад, говорити про праведників, які рятували євреїв. Я в своїй роботі вивчаю тих героїв, які рятували інших. Бо порятунок людського життя – важливий критерій, щоб вважати рятівника героєм. Українці, росіяни, поляки, які на Західній Україні рятували євреїв, а потім їх судили нацисти і вони були знищені за кілька тижнів до звільнення Львова.

Олександр Ройтбурд, художник, директор Одеського художнього музею:

- Якщо ми будемо будувати пантеон, виходячи з того, що він щось зробив для незалежності, то поза цим пантеоном залишаться великі регіони. Ми за вами продовжимо захід в Одеській публічній бібліотеці, і тут є портрет графа Михайла Толстого, фундатора цієї бібліотеки, члена Товариства красних мистецтв, засновника першої в Російській імперії одеської станції швидкої допомоги. Він для Одеси – як для Києва Терещенко. Він не ідентифікував себе як українець, але ми сидимо у його спадщині. Фундатори Одеси – це експати на службі імперії, які в рамках імперії реалізовували альтернативний імперії проєкт. Бо імперія – це посилення авторитаризму, а Одеса будувалася на третьому стані (в сенсі – «сословии»). Вона збудована як місто просвітництва та була містом консенсусу еліт і плавильним котлом, відкритим для Європи. Те саме можна сказати про пана Юза, засновника Донецька, який не поділяв ідеї незалежності. Такі фігури є в багатьох містах. Коли в Одесі немає пам’ятника Толстому, але є пам’ятник Вишиваному-Габсбургу (нащадок королівської династії Габсбургів, ерцгерцог, якого вважали претендентом на гетьманську булаву, політик, дипломат, поет, полковник Легіону Українських Січових Стрільців та Армії УНР ред.), то це перекоси національної пам’яті.

СПІЛЬНІСТЬ ПАМ’ЯТІ – ЧИ ЦЕ ЗАВЖДИ ОДНАКОВІ ПАМ’ЯТНИКИ ОДНИМ І ТИМ САМИМ ГЕРОЯМ?

Оксана Довгополова:

- Слід сформувати концепцію множинності культурних столиць. Саме множинність культурних столиць надасть нам силу та ресурс. Якщо говорити про Одесу, то я рада, що на круглому столі згадують такі цікаві фігури. Вмонтовувати локальну ідентичність у національну множинну ідентифікацію – це значить відкривати нові сенси, творити спільну картину майбутнього. Деколи ми дивимося на Одесу, але забуваємо про імена, які є гордістю, але переважають образи Остапа Бендера та рефлексії на фільм «Ліквідація». І ми не пам’ятаємо про те, що ми, українці, робили найпершими. Наприклад, я запитую студентів, чи вони знають, що «кіноапарат» за рік до появи комерційного кінематографа в Західній Європі винайшов Йосип Тимченко? Ці постаті повинні допомагати шукати, як перезавантажити картинку простору. Потрібно шукати фігури, які робили різні міста України прогресивними та новими. Багато міст України виникали як відкриті простори, і у цьому відкритому просторі народжувалися сенси. І слід думати, як у режимі відкритості розвивати регіони України.

Яна Барінова, незалежний експерт, консультант з питань історичної спадщини, аспірант університету Сорбонна, колишній виконавчий директор Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр» (2015-2019 рр.):

- Треба переосмислювати пантеон героїв. Коли ми говоримо про національний пантеон, я розумію, що треба не просто називати імена, а намагатися зрозуміти, на кого ми б хотіли орієнтуватися у своєму житті, про кого розповідати своїм дітям. Варто створити таку модель культурної спадщини, що включатиме вектори різних регіонів, напрацювання плану кроків та створення центру, який би продукував концепти історичної спадщини. Я бачу Одесу як плацдарм будування такої моделі для України. Одеса останнім часом занурюється у «теплу лампову провінційність». Усередині Одеси я вже давно відчуваю граничну необхідність перезавантаження одеського міфу, тобто пропрацювання інших імен, актуалізацію нових сенсів. В Одесі я бачу такою фігурою Михаїла Жаботинського, який казав про 5 племен, що принесли Одесі свою гордість. На ментальну мапу Одеси було повернено ім’я Маразлі (громадський діяч та філантроп Одеси). Я б хотіла актуалізувати імена Жаботинського (єврейський письменник, один із лідерів сіоністського руху; співзасновник держави Ізраїль, народився та ріс в Одесі, написав одну з найкращих книг про Одесу – роман "П'ятеро" – ред.) та Бернардацці (архітектор швейцарсько-італійського походження. Багато працював в Одесі. – ред.)

ЯК ШУКАТИ КОСЕНСУС У НАЦІОНАЛЬНОМУ ПАНТЕОНІ?

Олександр Ройтбруд:

- Треба шукати баланс між центральним пантеоном та локальною пам'яттю. А в локальній пам'яті ключові фігури, які могли би стати «фішками» чи трендами, не лише одеськими, а й українськими, були вшановані десь на околицях міста. Наприклад, доктор Володимир Хавкін, який врятував світ від чуми. Є інші відомі, яким немає пам'ятників. Є перекос у бік російськомовної літератури, яка є якісною, але... Або ж коли вулиці названі на честь відомих людей, які ніколи там не бували. Мені здається, що пантеон певною мірою треба формувати знизу, і умовний центр має звернути увагу на те, що та чи інша постать значить для того чи іншого регіону. Наприклад, я рішуче схвалюю демонтаж пам’ятника Суворову біля училища Богуна у Києві, але вважаю, що він абсолютно доречний в Ізмаїлі.

І хочу заперечувати, що постаті, які боролися за незалежність України, об’єднують українців. Кого об’єднує гетьман Богдан Хмельницький (який є в пантеоні антигероїв для євреїв)? Це людина, яка тримала Львів в облозі й наклала контрибуцію, яка створила єдність України, але привела до іншої цивілізації. При цьому демонізований Єремія Вишневецький, який бачив Україну в європейському контексті, про якого в єврейських хроніках написано: «Да буде благословенне ім’я його». Мені кажуть, що Єремія саджав українців на кіл, а Хмельницький не саджав? А хто тоді не саджав на кіл? Мазепа досі напівлегалізований. Вулицю Мазепи – на прохання РПЦ в Україні – наполовину перейменували, щоб вона не мала цієї назви – на «Лаврська». Давайте звільнимося від радянських стереотипів, а потім поговоримо про те, хто був імперцем і внаслідок чиєї імперської діяльності в Україні є такий потужний порт як Одеса.

І якщо в Одесі з’явиться пам’ятник Шептицькому, а у Львові – Дюку де Рішельє, то це означатиме, що ми зшили країну.

Віктор Савченко:

- Ну не може бути Ромен Ролан відповідальним за Голодомор! Не може Железняков, який загинув від червоної кулі, відповідати за гріхи революції! Слід знайти людей, які покажуть шлях у майбутнє і допоможуть формувати людину, яка сама собі суддя, сама собі поліцейський та господар. Деякі постаті, які ми оспівуємо, цього не варті. Чого вартий гетьман Скоропадський часів Громадянської війни, який робив каральні операції проти власних селян, а потім здав Україну москалям? Це нісенітниця. А поруч із вулицею Скоропадського – вулиця Петлюри, який боровся із ним. Каша в голові. Слід намагатися шукати креативних героїв, тих, що відчиняють двері у майбутнє. І серед таких героїв на Півдні України є особистості, які цікаві молодіжним субкультурам, – Нестор Махно. Махно – з одного боку, постать регіональна, але коли ми думаємо про жителів Гуляй-Поля, Запоріжжя, Дніпропетровщини, – то це дійсно їхній народний герой, але він і герой майбутніх змін на самоорганізацію суспільства. Махно показав, що можливе існування бездержавного суспільства, хоча воно й проіснувало сто днів. В Одесі є свої регіональні герої, котрих пам’ятають та знають навіть діти. Де Рішельє, Дерибас, Де Ланжерон – головні герої одеської комедії. Я творю в Одесі міфи, міфологізую оцю велику трійцю, показуючи, що вони створювали тут окремий світ, не близький до імперії. Вони й Україну не створювали, але намагалися вести Одесу шляхом прогресу – і тому вони герої.

ПІСЛЯМОВА

Розмова, яка мала розпочатися ще тридцять років тому (бо ж про те, кого вважати героєм нації, краще обговорювати на зорі незалежності), хоч і спізнилася, але, тим не менше, може бути еталоном шляхетності у спілкуванні людей часом протилежних полюсів. Як людина, яка була спостерігачем сотень круглих столів та глядачем багатьох сотень політичних ток-шоу, сьогодні переконалась: бесіда інтелектуалів – це космос порівняно з діалогом політиків, бо це битва цитат класиків, а не маніпулятивних прийомів, це змагання аргументів, а не викрикування трактирної лексики. На чотири години я забула про існування слів-кіллерів, мислевірусів, хейтерства. Цивілізований діалог можливий, навіть коли говорять про історію й коли стає очевидною образа чи претензія певних регіонів на недооціненість їхніх регіональних історичних постатей чи демонізацію інших. У проміжному підсумку вирішили, що хоч пантеон – це храм усіх богів, але він не вмістить усіх історичних постатей, героїв не може бути багато. Здається, це були й філософські роздуми, і майстер-класи пошуку пантеону на прикладі Одеси. А якщо діалог можливий? А саме він, за виразом міністра Олександра Ткаченка, якраз і «відрізняє європейське цивілізоване суспільство, коли ми можемо знайти спільну мову – і з приводу перейменування вулиць з одних героїв на честь інших героїв, і з приводу постатей, які могли б здаватися такими, що викликають протистояння, але насправді вони належать Україні». Напевно, це і є рішення.

Лана Самохвалова. Київ

Фото: Юлій Зозуля,Укрінформ та з відкритих джерел

Розширений пошукПриховати розширений пошук
За період:
-