Павло Ґрод – президент Світового конгресу українців, міжнародної неурядової організації, що представляє понад 25 мільйонів українців у 85 країнах світу.

В інтерв’ю кореспондентці Укрінформу на полях Саміту світового українства, який проходив 5-7 червня у Берні, він розповів, як змінюється українська адвокація на п’ятий рік повномасштабної війни, чому громади за кордоном мають говорити з політиками «одним голосом», як діаспора допомагає ЗСУ, а також про значення Закону про множинне громадянство для збереження зв’язку світового українства з Батьківщиною.

УКРАЇНСЬКА АДВОКАЦІЯ У СВІТІ ВЖЕ НЕ МОЖЕ СПИРАТИСЯ НА СТАЛІСТЬ СОЮЗНИКІВ

- Адвокація України, якою активно займається СКУ, на п'ятий рік війни виглядає інакше, ніж на початку, враховуючи зміни у владі країн та інші аспекти. Як це відбувається зараз?

- Так, влада багатьох країн-союзників змінилась, і не союзників також. Щодо питання адвокації, то за останні чотири роки ми зрозуміли, що союзники можуть бути одного дня, а пізніше можуть поводитися не зовсім як союзники. Ми мусимо бути готові до цього і розуміти, що це може відбуватися й в інших країнах. Ми усвідомлюємо, що маємо посилити нашу адвокаційну працю в Європі, працюючи з такими країнами, як Франція, Німеччина. Бо там також є великі загрози у плані зміни влади. Є праві партії, які можуть прийти до влади, а ці сили є антиукраїнськими. І тому головне, щоб ми посилювали нашу адвокаційну роботу і не сподівалися, що союзник сьогодні – це союзник назавжди. Для цього обов'язковим є посилення роботи нашої громади. І тому цей саміт світового українства є надважливим, бо ми працюємо з громадами, допомагаючи їм стати більш впливовими і потужними організаціями, щоб громадянське суспільство, медіа і політики дослухалися до їхніх закликів. І це надзвичайно важливо для майбутнього країни. Громади – це наша зброя.

УКРАЇНСЬКІ ГРОМАДИ МАЮТЬ СТАТИ ПОЛІТИЧНО ВПЛИВОВИМИ

- Серед багатьох панелей на форумі світового українства є ті, на яких обговорюється боротьба з гібридними загрозами, дезінформацією. Ви надаєте громадам якісь практичні поради, як їм діяти?

- Так, ми ділимося досвідом, але стараємося завжди дуже практично підходити до цього, бо, що працює в одній країні, не підходить для інших.

Повертаючись до адвокації, я наведу один чудовий приклад. Ми запросили сюди організацію, яка називається «Американська коаліція за Україну». (American Coalition for Ukraine). До неї входять понад 100 організацій у Сполучених Штатах, з яких десь 40-50% є навіть суто українськими. І вони два рази на рік збирають форуми. Я був на останньому п'ять місяців тому у Вашингтоні. Туди приїхало 700 делегатів, з кожного американського штату. І вони працювали з групами, які потім ішли до своїх сенаторів, конгресменів, дуже організовано, підготовлено. Це чудовий приклад, як насправді треба займатися адвокацією. Сьогодні ми працюємо також із Союзом українських організацій Австралії. І вони якраз дуже активно займаються питанням відсторонення росіян від спорту. Це їхня спеціалізація. І там інший підхід – вони активно підключають медіа, бо там політики звертають увагу на проблему саме через них. Тобто у кожній країні має бути свій підхід. Португалія чи Німеччина, чи Франція, треба його адаптувати.

БЕЗ ЄДНОСТІ УКРАЇНСЬКІ ГРОМАДИ НЕ МАТИМУТЬ ВПЛИВУ

- Звісно, але у вас є й універсальні поради…

- Головне, щоби ми єдналися. Це те, до чого я постійно закликаю – до єднання. Без єдності не буде ніякого впливу. Бо коли йдуть 4-6 організацій до політика, і всі кажуть, що представляють українців у цій країні, то вони не слухають нікого. Треба працювати одним голосом, коли є об'єднання, співпраця, координація меседжів. Ми не можемо іти зі списком із 10 пунктів. Треба мати топ-2 чи топ-3 того, що нам потрібно насамперед, і говорити одним голосом.

- У тій самій Франції є багато українських організацій, і є проукраїнські, створені самими французами, тобто їхні члени – французи. Вочевидь, і таким активістам теж треба давати якусь об’єднавчу рамку, алгоритм дій, тобто що саме у нас на першому місці, що на другому?

- Звісно, я не закликаю, щоб була одна організація на цілу Францію чи Німеччину, але треба об’єднання. Тобто, хай громади творять свої організації, можливо, когось цікавить спорт, хтось спеціалізується на допомозі ветеранам, хтось збирає кошти для ЗСУ, хтось займається молоддю. Але головне, щоб вони об'єдналися через спільну раду. Так, як, наприклад, у нас у Канаді є Конгрес українців Канади. В Америці є Український конгресовий комітет Америки. Вони об'єднують усі організації з різних галузей, але дуже демократично обирають свій провід, який формує політику та узгоджує дії. Часто узгоджують із нами, як зі Світовим Конгресом Українців.

МИ ЩОДНЯ ВІДЧУВАЄМО ПУЛЬС УКРАЇНИ

- Але є ще той фактор, що ви доволі далеко від України навіть територіально. Наскільки ви координуєте свої дії з українською владою?

- Ми дуже тісно співпрацюємо і з урядом України, і з Офісом Президента, і з міністрами. Ми на зв’язку з міністром закордонних справ Андрієм Сибігою. Тож я добре розумію, якими є пріоритети України. А ще у нас є представництво СКУ в Києві, яке очолює колишній посол України в Канаді Андрій Шевченко. І він з командою в Києві займається щоденною працею з українським урядом, тож ми відчуваємо пульс щодня.

- Повертаючись до пріоритетів, які слід спільно обстоювати. Що саме у цьому списку? Вочевидь військова допомога, а що далі?

- У нас є і лишаються три головні пріоритети СКУ. Перший – це перемога України і поразка Росії. Другий – це відбудова України. І третій – це сильний український світ. І ми над цими пріоритетами працюємо.

Щодо перемоги України – це збори до фондів на підтримку Збройних Сил України і адвокації. На кожному рівні є складнощі, але ми бачимо, що ентузіазм і надалі працює. Багато організацій, які активізувалися на самому початку, зараз не такі активні, але лишилися ті, що є справді серйозними, дорослими. Тобто це не флешмоб, а люди, які працюють щодня, формують команди, мають довіру своїх донорів, мають зв'язки. І ми працюємо з ними, щоб показати їм шлях, наприклад, із тими ж дронами. Є проєкт СКУ «Unite with Ukraine», в межах якого ми закуповуємо не сотні, а тисячі дронів за раз, і ми купуємо в українських виробників найкраще, що є на цей час. Технології постійно міняються, тож ми йдемо за щоденними потребами. Команда в Україні, яка працює зі Збройними Силами України, з батальйонами, розуміє, що найбільше потрібно.

- Тобто ви працюєте напряму з бригадами, чи дієте через керівництво Збройних Сил?

- Ми працюємо напряму з бригадами та корпусами. Є співпраця і на найвищих рівнях, але найбільше – з окремими ланками. Ми, наприклад, активно підтримуємо ГУР, постійно тримаємо контакт із ними. Більше не можу вам надати інформацію, розумієте, чому.

ДОПОМОГА ЗСУ МАЄ БУТИ СИСТЕМНОЮ

- Як ви відчуваєте зараз, наскільки «за океаном» зменшилася спроможність людей і бажання нам допомагати?

- Я скажу, що бажання є, спроможність є. Лише менше чують, що саме відбувається в Україні, дехто вже думає, що у нас усе затихло, тому дуже важливо, щоб ми, як провідники українських громад, постійно нагадували, розказували. І тому я був дуже вдячний, що на наш форум світового українства приїхали представники Збройних Сил України і говорили прямо, бо це саме вони найкраще можуть донести, що відбувається. І щоб ці 300 делегатів, що приїхали, були запалені, горіли цим і донесли до своєї громади. У нас продовжується кампанія «Fight like a Ukrainian», яка фінансується з проєкту «Unite with Ukraine». Станом на сьогодні ми вже назбирали 110 мільйонів доларів, на які передали обладнання Збройним Силам. І ми розуміємо, що процес збору коштів складний. Я сам дуже часто їжджу по наших громадах, закликаю, щоб вони перераховували кошти. Але такі заклики, нагадування, вони трохи виснажують людей. Тому ми пропонуємо робити постійні автоматичні донати, від 10 євро до 100 на місяць. І це полегшує нам роботу. Тому що ми знаємо, що за місяць точно зберемо, наприклад, 100 тисяч доларів і можемо брати на себе певні зобов'язання по закупівлях, системно працювати. Але важливо, звісно, щоб кожен українець відчував це як свій обов'язок.

НОВА ХВИЛЯ ЕМІГРАЦІЇ ПОСИЛИЛА УКРАЇНСЬКИЙ СВІТ

- А як до вашої роботи долучається наша нова хвиля вимушеної еміграції через війну, наскільки вони активні? Є думка, що є певний конфлікт між хвилями еміграції – тими, хто вже давно виїхав, і тими, хто лише нещодавно.

- Мої предки були біженцями після Другої світової війни. Це люди, які поїхали, бо хотіли захистити свої родини. Тож я народився в Канаді. Але у нас, наприклад, є вже п'ять хвиль еміграції зараз. І кожна хвиля, яка приїжджала, вважала, що ті, хто приїхав раніше, якісь уже не такі, тому мусимо розуміти, що це є природне. Але головне – знайти розуміння. І я скажу, що ця велика війна Росії проти України об'єднала всіх українців, незважаючи, чи вони приїхали 4 роки тому, чи 10 років тому, чи народжені за кордоном. І ми бачимо цю єдність.

Це, певне, єдине, що могла Росія зробити для українського народу і в Україні, і за кордоном – нас об’єднати. Тепер українці розуміють, хто вони є, і хто є для них росіяни. Українці у світі мають «причину існувати», як кажуть французи. Причину, заради чого працювати – заради мети захисту країни. Україна зіштовхнулася із загрозою.

Ми сьогодні розуміємо краще, ніж будь-коли, що російський ворог нас швидко не залишить. Наша мета – знищити російську імперію. Але ми також маємо розуміти, що можуть бути ще багато десятків років, кілька поколінь, доки цей російський шовінізм ще буде нас нищити. Тому ми мусимо готувати всю діаспору, весь народ до цієї боротьби.

МАЙБУТНІЙ СВІТОВИЙ УКРАЇНЕЦЬ МОЖЕ ЖИТИ ДЕ ЗАВГОДНО, АЛЕ ВКЛАДАТИ В УКРАЇНУ

- Ви адвокатували ухвалення Закону про множинне громадянство. Чи він вийшов у такому вигляді, як ви й хотіли, і взагалі, чому для СКУ ця тема настільки важлива?

- Дивіться, якщо ми хочемо мати один український народ, який підтримує Україну всюди, якщо ми хочемо сприяти поверненню українців, то обов'язково, щоб вони мали право голосу. І щоб вони не мусили обирати, чи бути громадянином України, чи брати паспорт іншої країни. І з цим законом тепер дитина, яка народилася у Франції, не мусить вибирати. Може бути і громадянином Франції, і громадянином України. Таким чином ми забезпечуємо те, що ця дитина лишиться українцем. Тому що відмова від українського паспорту – це вже крок, що відмежовує від Батьківщини. А в нас і так величезна демографічна загроза, і водночас потреба у відбудові та подальшому розвитку країни. І цей закон є один із багатьох, але ключовий водночас. Наприклад, для таких людей, як я, народженого в Канаді, який є українським патріотом, який виховує своїх дітей і об’єднує світове українство. Щоб я мав право обирати владу і повністю долучитися до майбутнього України.

Бо це була велика помилка, яку діаспора зробила після незалежності, коли підняла келих і промовила «Слава Україні!», ми нарешті досягли. Вони були інакші. Сьогодні Україна та її діаспора дуже подібні. Я дивлюся на владу, на керівників університетів, і бачу усе більше схожості. Українці стали більше громадянами світу. Особливо молоде покоління. У мене є друзі, знайомства, мої діти, які приїжджають в Україну постійно, в них є друзі. Тобто цей зв'язок тепер живий.

Я думаю, що в майбутньому світовий українець – це людина, що може пожити в Україні кілька років, може жити за кордоном, але приїжджати в Україну, працювати тут над проєктами, вкладати щось в Україну. Звісно, ми будемо заохочувати, щоб верталися і жили в Україні. Але не через відчуття зобов'язань, а через побудову такої країни, в якій ці люди можуть себе реалізувати.

КАНАДСЬКА ПІДТРИМКА – ЦЕ РЕЗУЛЬТАТ ПОНАД СТОРІЧНОЇ РОБОТИ ГРОМАДИ

- Підтримка України владою Канади завжди була сильною, чи лишається і зараз такою, чи є ще куди працювати у бік посилення?

- Канада дуже сильно підтримує, але з точки зору фінансів, наприклад, ми стараємося, щоби щоразу більше виділяли коштів. Але це процес. Ми часто порівнюємо, як підтримують Україну скандинавські країни, країни Балтії, який відсоток свого ВВП вони виділяють, і закликаємо Канаду іти цим шляхом. Але новий прем'єр-міністр дуже активно залучений, і що важливо, що всі політичні партії в Канаді на нашому боці. Третина канадського парламенту на день вишиванки приходить у них. Я ще до повномасштабного вторгнення на День Незалежності був на урочистому зібранні Верховної Ради. Й у вишиванках було не так багато людей. Тобто в канадському парламенті більше депутатів носили вишиванку, ніж в українському. Це вже змінилось. Але це не тільки про одяг. Що я хочу донести, що такого залучення політиків до українського питання вдалося досягнути завдяки праці української громади в Канаді за останні 130 років. Не було жодного заходу, який би вони проводили, на який би не був запрошений депутат чи урядовець. І це є прикладом, як інші громади повинні робити, щоб не організувати десь у церковній залі окремо, а запрошувати політиків, представників інших громад, виходити із зони комфорту.

- За деякими підрахунками, понад 20 мільйонів українців – за межами держави. Якби ви звертались до них усіх, до чого б ви закликали?

- Україна вас потребує. Україна вас потребує, щоб захистити територіальну цілісність і щоб відбудувати таку країну, за яку наші батьки, наші предки воювали. Ми маємо можливість, і ми не можемо бути байдужими. Ми можемо працювати й ефективно організовуватися, щоб вибудовувати українську державність. Вона вже є, і є народ, який має свою ідентичність, свої цінності. І ми маємо нагоду збудувати далі таку Україну, яка нарешті звільниться від російських шовіністичних цінностей, і матиме своє власне місце в сучасному світі.

Розмовляла Лідія Таран, Франція

Фото: Галина Храмова та Лідія Таран