Ірина Дмитришин – історикиня, перекладачка та очільниця української кафедри Національного інституту східних мов і цивілізацій (INALCO) у Парижі. Це єдиний заклад вищої освіти у Франції, де україністику вивчають у повному обсязі.

В інтерв’ю власній кореспондентці Укрінформу у Франції науковиця розповіла, чому українську мову та історію тепер вивчають не лише славісти, як українські книжки знаходять шлях до французьких видавців, та як українська культура поступово знаходить місце на ментальній мапі французів.

УКРАЇНСЬКА КАФЕДРА У ПАРИЖІ МАЄ ВЛАСНУ ІСТОРІЮ

- Пані Ірино, вас знають у Франції не лише як перекладачку та історикиню. Ви очолюєте українські студії в Національному інституті східних мов і цивілізацій, тобто вас можна назвати відповідальною за всю україністику в цій країні. Як ви до цього прийшли?

- Я приїхала в Париж на навчання ще у дев’яності роки. Потім, коли вже отримала диплом у Школі політичних наук, написала докторську в Сорбонні, паралельно перейшла викладати сюди, на українську кафедру в Національному інституті східних мов і цивілізацій. І тепер я керую українською кафедрою в цьому Інституті. Отже, на сьогодні це єдиний вищий навчальний заклад у Франції, де є україністика в повному обсязі, до магістерських програм і докторської дисертації. У нас викладають мову, літературу, історію, мистецтво і курс «Сучасна Україна».

- А як і коли саме так сталося, що україністика в Інституті, де вивчають практично всі мови та цивілізації світу, стала окремим відділенням?

- Варто зазначити, що ніколи українська кафедра не виокремлювалась, як це часто ставалось в інших вишах, з російського відділення. У Парижі все було інакше. Ще у 30-х роках ХХ століття цей рух почав Ілько Борщак – українець, який приїхав сюди як один із секретарів української дипломатичної місії на Паризьку конференцію. Але він тут лишився і шукав себе в політичній площині також. То він був із Директорією, то ухвалив «радянський проєкт». Але зрештою зрозумів, що треба міняти позицію, хоч тавро людини, яка пов'язана з радянською владою, з ним і лишилось. Він працював над історією, і для нього його цінність як людини, як дослідника була похідною від цінності його нації. Борщак у своїх роботах перебільшував зв'язки між Францією та Україною, важливість України для Франції, Польщі. Але попри ці перебільшення, попри те, що він дуже часто видавав бажане за дійсне, все-таки дуже багато зробив. І саме він домігся того, щоб в Інституті було відкрито викладання української мови, яке перейшло в 1960-х роках в повноцінну кафедру.

ПІСЛЯ ПОЧАТКУ ПОВНОМАСШТАБНОЇ ВІЙНИ ПОПИТ НА УКРАЇНІСТИКУ У ФРАНЦІЇ СИЛЬНО ЗБІЛЬШИВСЯ

- Тепер, наскільки я знаю, коло охочих навчатись на україністиці у Франції сильно зросло. Скільки у вас було студентів до війни, і скільки є тепер, а головне – хто ці люди?

- Студентів раніше було мало. Це були переважно славісти, які цікавилися особливостями, – чому в українській мові так, а в словацькій чи польській інакше, тобто ті, хто займався дуже спеціалізованою наукою. І завжди був контингент невеличкий з діаспори. Це ті, які мали якісь корені сімейні, – дідуся, бабусю. Вони знали, що вони з України, і вчили мову, щоб мати можливість колись поїхати в Україну, спілкуватися з родичами. Сьогодні контингент взагалі інший – це і французькі студенти, деякі з них навіть пізніше переїхали і живуть тепер в Україні. Це люди, які приходять з інших факультетів, тому що пишуть дисертацію на пов’язані з Україною військові чи політичні теми. Теми можуть бути дуже різними. Вони розуміють, що треба вивчити українську мову, щоб працювати з документами, пресою, зі свідченнями. Вони реально мотивовані вивчити мову.

- Тож скільки тепер у вас студентів?

- У нас тепер 30 людей на першому курсі. Це багато. На магістратуру також подано 29 заяв. Такого попиту раніше ніколи не було. Я не кажу, що вони всі пройдуть, бо це дуже селективна програма, але все ж. Уже навіть на цій першій стадії, якщо раніше в магістратуру було 1–2 заявки, а тепер 29, це вже одразу показує стрибок, який, на жаль, спричинений війною.

УКРАЇНСЬКУ ЛІТЕРАТУРУ ДОВЕЛОСЬ ПРОСУВАТИ МАЙЖЕ З НУЛЯ

- А як ви прийшли у перекладацьку справу? Це була добра воля, чи хтось вас запросив зайнятись перекладами з української на французьку?

- Напевно, я сама це хотіла робити. А поштовхом став випадок, коли на виставці, присвяченій Україні, організатори з цілком шляхетних намірів вирішили зробити підбірку української літератури. І виклали книги, які, на їхню думку, представляли Україну, – Бабель, Булгаков і Гоголь. Це, напевно, був рік 1997-й, я зрозуміла, що для них це і була наша література. А коли я пішла до книгарні, то усвідомила, що немає ніякої полички української літератури. Тому вирішила, що потрібно пробувати просувати українську літературу, пропонувати її видавцям. Треба, по-перше, знайти хороший український твір. Тобто той, який, на вашу думку, гарно представляє Україну, але буде цікавий французам. Треба думати одночасно і про нашу стартову позицію, і про читача на фінішній лінії. Тобто що його може зацікавити.

- Так, але, як ви казали, у Франції всі видавництва мають певну спеціалізацію, тож не можна пропонувати будь-кому…

- Потрібно дуже добре вивчити французький ринок, щоб розуміти, що цей видавець, наприклад, не друкує перекладну літературу, а цей видає, але лише переклади з англійської. Сегмент, який друкує східноєвропейську літературу, дуже-дуже маленький. І саме з ним треба працювати. Звісно, це все не за один день було зроблено, але я бачила світло в кінці тунелю, розуміла, що ці всі зусилля матимуть результат. Отже, я ходила, пропонувала, намагалася переконати. І французьке видавництво купило Юрія Андруховича. Так сталося, що вони якраз шукали перекладача і запропонували зробити тестовий переклад. Також не забувайте, що є видавництва, які самостійно шукають, звертаються до знавців країни, літературного ринку і до так званих рідерів – людей, які читають і готують звіт-презентацію тексту з його перевагами і недоліками, тобто чому варто чи не варто купувати цей твір або цього автора. Оскільки сьогодні видавництво – це комерційна структура, яка, купуючи роман іноземною мовою, купує, по суті, кота в мішку. Тому для нього важливо, щоб ця спеціальна людина дала хороший аналіз книги, щоб в неї повірили і зрозуміли, чому вона буде цікавою. Видавець замовляє нерідко тестовий переклад – 20 сторінок, але цього мало. Тому дуже багато з них беруть лише англійську літературу, бо можуть прочитати оригінал. А така мова, як наша, – це великий ризик з їхнього боку, тому роль і довіра до «рідера» є абсолютною.

Отже, почалось все у Франції з Андруховича – це перша половина 1990-х, але він зайшов сюди через польську літературу. Перша книжка вийшла тут у співавторстві з Анджеєм Стасюком, польським письменником, у видавництві «Noir Sur Blanc». Воно є швейцарсько-франко-польським. І от вони взялися за переклад з польської збірки есеїв «Моя Європа», а потім усвідомили, що Андрухович же писав українською, а значить немає сенсу перекладати з польської, треба почати з української. А далі з’явилося кілька його романів, починаючи з «Московіади». Я переклала «Дванадцять обручів», «Лексикон інтимних міст» і тепер вже «Радіо ніч».

У ФРАНЦУЗЬКОМУ ВИДАВНИЧОМУ СВІТІ ГАРНА КНИГА МОЖЕ РОКАМИ ЧЕКАТИ СВОГО ЧАСУ

- А Сергія Жадана ви запропонували до перекладу? Це ж саме за переклад його «Інтернату» ви отримали премію Drahomán Prize.

- Так, але вони довго вагалися, а потім в якийсь момент, можливо, подивились, що він серед лідерів продажу в Україні, може, побачили його успіх у Німеччині чи якесь інтерв’ю, і двері «відкрилися». Можна роками оббивати пороги, але якщо воно якось не входить в оцей «паз», то навіть хороша книжка чекатиме роками.

Це ми говоримо про період «до війни». Тут ще треба зробити відступ і сказати, що у Франції завжди видавали одного українського письменника, який є дуже успішним. Це Андрій Курков. Але! Його перекладали окремо – з російської мови, якою він писав. Він і надалі видається у свого історичного видавця, але його щоденники, де висвітлюються події останніх років в Україні, видаються «Noir Sur Blanc».

Ці видавці також прораховують ринок, але водночас, я собі думаю, мають таку певну місію просування східноєвропейської та польської літератури. На сьогодні якісь українські проєкти не є надто прибутковими, тобто, якщо вони це роблять, це тому, що вони хочуть, щоб це існувало. І в якийсь момент воно має вистрілити, скажімо так.

Ще до війни у Франції було перекладено «Солодку Дарусю» Марії Матіос, «Польові дослідження з українського сексу» Оксани Забужко. Це моя робота. А також Кокотюха, Софія Андрухович і Юрій Андрухович, Сергій Жадан. Останніми роками дуже плідно працює видавництво «Bleu et Jaune».

ВІЙНА НАВЕРНУЛА ФРАНЦУЗІВ ДО УКРАЇНСЬКОЇ ПОЕЗІЇ

- Я чула таку тезу, що тепер французи не особливо прихильні до видавництва української прози, романів, бо вони чекають, що у нас з’явиться свій Гемінґвей...

- Почнемо з того, що в останні роки Україна змусила французів читати українську поезію. У нас її дуже багато, і саме поезія під час війни стала тим коротким, чуттєвим жанром, який дає змогу випустити емоції. Тож французи відкривають для себе поезію. І самі починають згадувати, що у них теж поезія була важливою на початку ХХ століття, під час Першої світової. І що це сильно, це круто, це чіпляє. Поезія пішла, бо це і простіші, коротші проєкти з точки зору видавничої справи.

Водночас у всіх французів, мені здається, було бажання щось зробити для України. Деякі продовжують збирати допомогу, деякі вчать українську мову, деякі їздять допомагати, рибалки віддають тенета, а видавці – видають українську поезію. Це ніби закрити гештальт – я щось зробив для цієї країни, і це дуже добре, мене тішать такі шляхетні мотиви.

ФРАНЦУЗЬКА ЛІТЕРАТУРА – ЦЕ НАСАМПЕРЕД РОМАН

- А як же бути з прозою, як її донести до французів?

- Коли почалась війна, то інтерес до країни, звісно, зріс. Усі, хто надрукував до війни українські книжки, розпродали свої тиражі, зробили новий друк і дійсно «виграли» від цього. Але проблема великої книжки полягає в тому, що треба місяців 5–6, щоб перекласти, потім вичистити. Це тривалий процес. А от для видавців постає питання – сьогодні цікавляться Україною, а завтра? І в мене були випадки, коли мене просили дати анотацію на роман, і навіть коли я давала позитивну, була впевнена, що це сто відсотків візьмуть, видавець починав сумніватись. Каже, що поговорив із книгарнями, а ті зафіксували, що увага до українських книг вже менша, і невідомо, чим саме буде цікавитися французька публіка через пів року.

А ще французькі видавництва дуже дорожать своєю репутацією на ринку. Вони не хочуть бути видавцями «одноденки», ризикувати своїм ім’ям. Треба, щоб ця книга довела свою спроможність. Французька література – це насамперед література романів. Але вони не хочуть брати такий лише через війну. Вони хочуть те, що називають «вічною книжкою», яка через десять років буде читатися поза контекстом війни. На мій погляд, така книжка вже з'явилася, і ще до повномасштабної війни. Це «Амадока» Софії Андрухович.

- Тобто цей роман обрали лише на основі літературних якостей?

- Так, роман взяло французьке видавництво без жодних «прив'язок», що авторка з України, лише через його мистецьку цінність. Видавець поділив книжку навпіл, оскільки це величезний текст. Тепер вийшов перший том, триває промоція, і маємо дуже гарну реакцію. Перший наклад «Амадоки» – це десь вісім тисяч примірників. Але зрозуміти, скільки буде продано, ми зможемо через шість місяців, коли книгарні будуть повертати те, що не продали. Але, в принципі, видавництво «Belfond» дуже серйозне, відоме, яке друкує велику літературу. А читач, заходячи у книгарню, шукає саме книги видавництва, якому довіряє. Бо за цим лейблом стоїть команда, яка обрала з усього всесвіту літератури саме цього автора. Це важливо – потрапити до правильного видавця. А наша література тепер промовляє насамперед до нас самих. І це наша потреба. Нам треба виговоритися, нам треба зафіксувати, засвідчити, віддати шану. І потрібно, щоб французи це відчули, і це обов’язково буде. А в очікуванні другого тому, який вийде у вересні, тепер у мене триває етап дитячої літератури з України.

ДИТЯЧА ЛІТЕРАТУРА З УКРАЇНИ У ФРАНЦІЇ ВЖЕ МАЄ УСПІХ

- Тобто поки великий роман про війну не написано, у Франції почали видавати дитячі книги?

- Так і ні. Це паралельні процеси. Дитяча література – це жанр, який постійно відновлюється. Діти ростуть, дорослі стають батьками. Специфіка дитячої літератури полягає у тому, що видавці купують не лише текст, а й ілюстрації. У нас із французами різна естетика дитячих книг. Достатньо зайти у книгарню, щоб помітити різницю. Переважно наші книги для них занадто «промальовані», у Франції ж все набагато простіше.

Але в нас є творча майстерня «Аґрафка», і вони зробили справжній прорив у співпраці з «Видавництвом Старого Лева». «Аґрафка» кілька разів вигравала гран-прі на найбільшому салоні дитячої літератури у Болоньї. І як тільки вони виграли там, це означає, що вийшли в топ.

Тепер вони вже десь п'яту книжку видають у видавництві «Rue Du Monde». І це книжки про сенси. Це «Майя, яка любить цифри», а ще чудовий проєкт «Війна, яка змінила Рондо». Це фантастична книжка, дуже акуратна, тендітна. Бо важко говорити дітям про війну, але вони знайшли цей спосіб промовляти до дітей, які не живуть під бомбами, але чиї батьки хочуть донести, що означає війна. Ви ж знаєте, що головним клієнтом дитячої літератури є батьки, хрещені, бабусі, а потім вже дітки. І вони своїм поглядом, своїм якимось бекграундом вирішують, чи варто купити дитині цю книгу. Отже, у дитячій літературі сьогодні є трохи успіху, і важливо його зафіксувати.

УКРАЇНСЬКА КНИЖКА У ВЕЛИКІЙ КОНКУРЕНЦІЇ З УСІЄЮ ПЕРЕКЛАДНОЮ ЛІТЕРАТУРОЮ

- А ринок французький, це скільки мільйонів книг, чи як вимірюється його обсяг?

- Ми не можемо навіть точно сказати, скільки саме це мільйонів, попри те, що є щорічна офіційна статистика нових найменувань. Але ринок перенасичений, тому що є насамперед французька література і є вся інша – перекладна. Український роман, коли потрапляє на стіл французького видавця, він у конкуренції з бразильським, польським, зі всім світом. І він має бути найкращим, щоб потрапити у друк. Можливо, якийсь відсоток відіграє чиєсь особисте захоплення Бразилією, чи Конго, чи ще якоюсь країною, але основна вартість – це все-таки текст.

Наприклад, «Gallimard» – найпотужніше, найпрестижніше видавництво. Воно багато друкує, але у нього є те, що називається «фонди», – це ті класичні твори, на які вони мають авторські права. Це класики, наприклад, Флобер чи Камю. І вони заробляють, зокрема на цьому. Колись один із директорів «Gallimard» пояснював, що у них тільки третина книжок є прибутковою, тобто саме вона має профінансувати дві інші третини. Тому всі видавці борються за одного такого автора. Так, бути видавцем «Гаррі Поттера» означає на довгі роки забезпечити собі прибутки. Мати автора – переможця Ґонкурівської премії – це також сто відсотків комерційного успіху.

ДЛЯ МЕНЕ ПЕРЕКЛАД – СПОСІБ ДОТОРКНУТИСЬ ДО ВІЧНОСТІ

- Займаючись так багато перекладом, чи залишається у вас час на науку?

- Мені подобається перекладати, тому що я розумію, що перекладач так торкається вічності, я ніби йду в фарватері генія, який написав це, і водночас даю йому можливість бути прочитаним. Тепер є тенденція кращого визнання ролі перекладача. Його ім’я має стояти поруч з автором. Букерівська премія, наприклад, ділить грошову премію порівну між автором і перекладачем. Але я ще історикиня. Тож мені цікаво було написати свою книжку про Григорія Орлика (сина гетьмана Пилипа Орлика, військового діяча й агента дипломатичної служби короля Франції Людовика XV, – ред.), мені цікаво було дослідити і написати про подорож колишнього голови уряду Франції Едуарда Ерріо в Україну, попорпатися у цих всіх архівах – шукати листи, зведення, зрозуміти, чому він написав саме так тоді про Голодомор. Але тепер я обрала собі тему, пов’язану з Першою світовою, тому що в ній є дуже серйозні паралелі між Україною та Францією, не тільки у військовому плані (траншеї, тривалість тощо), а й у літературному. Але про це вже зможу розповісти згодом, коли закінчу дослідження.

УКРАЇНА ПОСТУПОВО ІНТЕГРУЄТЬСЯ В МИСТЕЦЬКИЙ ПРОСТІР

- Ви вже понад 30 років у Франції і, громада не дасть мені збрехати, невтомно просуваєте все українське тут – переклади, науку, культуру. Чому для вас це залишається цінним?

- На щастя, це частина моєї роботи. Я працюю в університеті, і я повинна популяризувати Україну. Як викладач, вважаю, що це мій обов'язок – заохочувати, пояснювати, організовувати зустрічі, робити колоквіуми, щоб розказати, чим є Україна. Сьогодні у нас є команда Українського інституту, як філія Українського інституту, є директорка Наталя Гузенко, яка також займається промоцією українських проєктів і просуванням української культури загалом.

А ще я пам’ятаю, наскільки інакше це було у 1990-х роках, коли в «Le Monde» з’являлась якась одна стаття про Україну раз на шість місяців. А сьогодні, наприклад, ти можеш піти в кінотеатр і подивитись «Кубу і Аляску» серед інших фільмів. І це вже не особливий показ в Українському культурному центрі чи посольстві, а фільм у прокаті. Тобто це вже інтеграція, певною мірою, України в мистецький простір, фахові середовища. І вже є книжки у книгарнях. От цими вихідними в Сен-Мало Софія Андрухович представляла свій роман. Було дуже приємно бачити людей, що її пізнають, яких зацікавила її попередня робота. Тобто Україна все більше з'являється на їхній ментальній мапі, і література цьому сприяє, і музика, і кіно. Тож, у принципі, ця робота дуже вдячна.

МОМЕНТ «ЗУСТРІЧІ» ФРАНЦУЗІВ З УКРАЇНСЬКОЮ ЛІТЕРАТУРОЮ ЩЕ НЕ НАСТАВ

- Вдячна, але безкінечна, тому що своєрідний пієтет перед усім російським у французів залишається високим…

- Дуже дорогою ціною, але сьогодні в них з’являється це розуміння, що українська культура – окрема, самобутня, і це не частинка російської. Однак Росія провела і продовжує проводити тут дуже велику роботу. Тепер нам вдається завдяки успіхам нашої армії, завдяки нашій політичній волі наблизитися до Європейського Союзу, рухатись вперед. Ще я починаю розуміти, що нам не варто боротися тут із російською літературою, а треба займати свою східноєвропейську нішу, окрему. Потрібно більше порівнювати себе з багатими польською, чеською, угорською літературами і рухатись у бік Європи. Нам треба не розчаровуватись, а наполегливо йти вперед. Тільки так все працює.

Я повертаюся до видавців і знову їм повторюю, що, дивіться, ось такі є автори, подумаймо. Тобто це питання також якогось правильного моменту. Можливо, на цю мить наша література не зовсім відповідає очікуванням французів, але тепер вона посередині, тобто між їхнім очікуванням і їхнім новим відкриттям. І треба лише, щоб оцей момент зустрічі настав. І цим потрібно займатися, знаючи, що, можливо, це не питання тільки нашого покоління. А світ тим часом дуже швидко змінюється. І змінюють його люди, на яких ми можемо вплинути. Це як маленькі капіляри, що наповнюють кровоносну систему. І я в це вірю, я бачу ці зміни.

Розмовляла Лідія Таран, Франція

Фото авторки та Українського інституту у Франції