Цими днями в Анкарі відбувається міжнародна зустріч омбудсменів із різних країн, яка може дати Україні конкретні кейси звільнення цивільних та військових із російського полону. Посередником у процесі виступає турецька сторона, так само як на перемовинах про укладання та продовження «зернової угоди», звільнення командирів-азовців. Саме своєю роллю посередника Туреччина пояснює неприєднання до санкцій проти рф, невтомно продовжує наполягати на припиненні вогню та переговорах про мир, пропонуючи свою територію для їх проведення. Позиція України відома – будь-які мирні переговори можливі після повернення до кордонів 1991 року.
Про трансформацію турецького підходу до миру, роботу «зернового коридору», шляхи протидії вивозу краденого в Україні зерна, можливий вплив результатів виборів у Туреччині на двосторонні відносини, побудову заводу з виробництва «байрактарів», позицію Туреччини щодо санкцій та перспективи створення газового хабу в ексклюзивному інтерв’ю Укрінформу розповів Надзвичайний і Повноважний Посол України в Туреччині Василь Боднар.
НАПОЛЯГАННЯ ТУРЕЧЧИНИ НА МИРНИХ ПЕРЕГОВОРАХ – ЕЛЕМЕНТ СПРОБИ ПОШУКУ ШЛЯХІВ ДО ДІАЛОГУ
- Пане Посол, у Туреччині на найвищому рівні наполягають на неминучості мирних переговорів, бажанні “пом’якшити відносини” і таке інше. Чим зумовлена ця риторика і чи дійсно в її реалізацію вірять, зокрема на фоні того, що є чітка позиція Києва – жодного миру без повної деокупації?
- З початку повномасштабного вторгнення рф проти України Туреччини докладає чималих зусиль для мирного врегулювання триваючої війни. Цей підхід демонструвався при організації переговорів у Стамбулі у березні 2022 року, його дотримуються в Анкарі і зараз у комунікації на рівні глав держав і уповноважених осіб. Починалося все з підходів про гуманітарні перемир'я, “мир понад усе”, то зараз у позиції Туреччини чітко проглядається позиція про необхідність дотримання принципу територіальної цілісності України. Останні заяви офіційних представників турецької сторони чітко свідчать про розуміння необхідності звільнення всіх українських територій. У цьому контексті й було озвучено пропозицію, що росія повинна першою почати припинення вогню, що може стати підставою для подальшого виведення військ з території України. Це спроба пошуку шляхів до діалогу, але ніяким чином не нав'язування позиції. Це одна з пропозицій країни-посередника.
- На Різдво російська сторона продемонструвала, що має на увазі під «припиненням вогню»…
- Ми чудово бачили, що «різдвяна пропозиція» з боку рф нічого спільного з перемир’ям не мала, оскільки обстріли продовжувалися, росія не дотрималася режиму припинення вогню, який сама оголосила. Це була спроба створення медійної картинки: ми пропонуємо, а українська сторона відмовляється. Насправді це не так, наша умова чітка – звільнення українських територій, припинення вогню і тоді ми починаємо переговори. І ми з цієї позиції не зійдемо, турецька сторона це прекрасно розуміє та враховує це під час пошуків шляхів переконання російської влади. Туреччина бачить цей процес поетапно: припинення вогню та виведення військ. У нашому розумінні припинення вогню неможливе, бо росія точно намагатиметься обдурити і нас, і Туреччину як країну посередника, використати цей час для посилення своїх позицій, а потім відмовитися від виведення військ. Тому сприймаємо це як етапну пропозицію до досягнення рішення про виведення російських військ з території України. Звичайно, це не говорить про те, що російська сторона одразу піде на такі умови і буде вже готова все реалізувати.
БЕЗ УЧАСТІ ТУРЕЧЧИНИ «ЗЕРНОВУ УГОДУ» НАВРЯД ЧИ УКЛАЛИ АБО ПРОДОВЖИЛИ
- Одним із найбільших успіхів турецького посередництва між Україною та росією в Анкарі називають запуск Чорноморської зернової ініціативи. Водночас росія з плином 120 днів погрожувала її не продовжити, а тепер усіма способами гальмує проходження суден, зокрема, через своїх представників у координаційному центрі. Яким чином може бути вирішене питання прискорення перевірки суден?
- Слід наголосити, що без участі Туреччини цю угоду навряд чи можна було б укласти чи пізніше продовжити. Пам’ятаємо, якою чіткою і орієнтованою на продовження дії угоди була позиція турецької сторони, коли росія намагалася вийти з неї після атаки на чорноморський флот. Зараз російська сторона дійсно гальмує проведення перевірок самих суден через недостатню кількість інспекційних груп, які можуть заходити на кораблі. Ми запропонували їх кількість збільшити. І турецька сторона, і ООН підтримують, а російська сторона поки гальмує. Єдиним варіантом тут є посилення тиску з боку переговорників на російську сторону щодо збільшення кількості цих оглядових груп і пришвидшення проходу кораблів через протоки.
російська сторона – не зацікавлена, бо вона в цій зерновій ініціативі не бере участь ні кораблями, ні зерном, нічим іншим. Їх представники тільки перебувають у спільному координаційному центрі. Ми ж добиваємося того, щоб кораблі могли вивозити значно більший спектр продукції, бажано без обмежень, і щоб російська сторона не могла гальмувати чи переривати цю морську комунікацію.
З іншого боку, ми розуміємо, що росія може припинити дію цього коридору шляхом застосування своїх військово-морських чи військово-повітряних сил. Тому зараз для нас важливо використовувати те, що є, і тиснути через посередників на російську сторону, щоб збільшити кількість оглядових груп.
- Оглядачі руху Босфором вказують на те, що росія продовжує вивозити через Босфор у Сирію ймовірно крадене українське зерно, перевозить вантажі військового призначення, маскуючи їх під цивільні. Чи є механізм, аби цей трафік припинити?
- Насправді турецька сторона у даному випадку не має прямого впливу на ці кораблі, оскільки конвенція Монтре регулює режим проток і не передбачає права зупинки цивільних суден без відповідного підґрунтя. Причиною зупинки може бути нелегальне перевезення вантажів або перевезення вантажів, які загрожують безпеці Турецької Республіки. Якщо документи на корабель та його вантаж легальні, то турецька сторона не має механізмів призупинення проходу цих кораблів. Більше того, турецька сторона не приєдналася до санкцій ще з 2014 року, і таким чином будь-які обмеження щодо звичайних комерційних суден не можуть бути застосовані в чорноморських протоках.
Ми працюємо з іншими нашими партнерами, які можуть через страхові компанії, шипінгові компанії, міжнародні організації спробувати вплинути на країни, які приймають зерно, щоб не допускати їх до своїх портів. Зараз більшість європейських портів закриті для входу російських суден. Ті невеликі обсяги, які росія намагається провозити, не задовольняють потреб її експорту та не дають надприбутків від продажу сільськогосподарської продукції й добрив. І хоч фізично перекрити цей рух немає змоги, ми кожне таке судно відслідковуємо, інформуємо про його рух турецьку сторону та наших партнерів, закликаємо вжити заходів.
- У липні минулого року корабель з окупованого Бердянська прийшов до турецького берега з вантажем краденого зерна. Тоді судно "Жибек Жолы" було відпущене попри клопотання української сторони про його арешт. Чи такі випадки повторювалися і як турецька сторона пояснила те, що "Жибек Жолы" відпустили?
- По цьому судну дещо інша ситуація, і основним аргументом турецької сторони є те, що «Жибек Жолы» в порт не заходило, залишаючись на рейді в територіальних водах. У зв’язку із нашими зверненнями і проханнями було прийнято саме таке рішення – відправити його назад. Звичайно, це викликало великий резонанс, але цю ситуацію ми пройшли і сподіваємося, що повторень не буде. Чим вона була унікальною – це був корабель з окупованого у 2022 році порту Бердянська, який з українськими документами намагалися розвантажити в порту Самсуна. Це було прямим порушенням територіальної цілісності України, оскільки документи з окупованого порту намагались подати як легальні. Рішення турецької сторони щодо даного судна нас не до кінця задовільнило. Однак робота продовжувалася і завдяки спільним зусиллям української та турецької сторін вдалося досягти прогресу у питанні недопущення заходів в порти Туреччини суден з краденим українським зерном.
- Нині Туреччина та росія мають намір переробляти російське зерно в Туреччині та у вигляді борошна відправляти у слаборозвинені африканські країни. Чи може таким чином росія намагатися налагодити відправку краденого в Україні зерна?
- Наразі у нас є засоби контролю, правоохоронні органи збирають інформацію по кожному кораблю. Ми налагодили комунікацію між міністерством юстиції Туреччини та нашим Офісом Генерального прокурора по кейсах, які вже зафіксували. І моніторинг продовжується. Якщо кораблі будуть виходити із Севастополя чи Керчі в порт «Кавказ» і там отримають російські документи, то ми будемо на це реагувати, намагатимемося не допустити, щоб наше зерно заходило під виглядом російського до турецьких портів. Турецька сторона відчуває чутливість цього питання й ті ситуації, що мали місце влітку, переконаний, не повторяться.
ДЛЯ ТАЄМНОГО ВИЛЬОТУ ТУРЕЦЬКИХ ЛІТАКІВ ІЗ БОРИСПОЛЯ ТЕХНІЧНО ГОТУВАЛИ ЗЛІТНУ СМУГУ ТА ПОПЕРЕДЖАЛИ ППО
- Два турецькі вантажні літаки, які перебували в аеропорту “Бориспіль” від початку широкомасштабного вторгнення рф в Україну, повернулися в Туреччину. Як цього вдалося досягти?
- Це результат взаємодії між міністерствами оборони двох держав. Спроби ці літаки вивезти вже були, але виникали певні обставини (безпекові чи технічні). Знаю, що були узгоджені безпекові коридори, оскільки повітряний простір над Україною контролюється нашими силами ППО. По-перше, були проведені необхідні інженерні та технічні роботи в аеропорту, аби літаки могли злетіти. По-друге, було узгоджено час та попереджено підрозділи ППО про проліт цих літаків. По-третє, це була таємниця, про яку дізналися лише, коли літаки прилетіли. Це демонструє успішність роботи міністерств оборони та спецслужб, які провели цю операцію, рівень довіри між оборонними відомствами наших країн. Подробиці вже, думаю, дізнаємося після війни.
- Ще один посередницький успіх Туреччини – звільнення командирів-азовців, які до кінця війни будуть перебувати в Туреччині. Як вони почуваються, чим займаються, як їхнє здоров’я?
- Вони почуваються добре, але звичайно, рвуться в бій. З міркувань безпеки багато сказати не можу, але сподіваємося, що прийде час і вони повернуться додому, будуть корисними для відбудови оборонного потенціалу України, зіграють свою роль у відновленні нашої держави, і безперечно, в освідченні тих злочинів, які вчиняла рф. Звичайно, їхній досвід є одним із найбільш цінних і унікальних. Вони здійснили багато героїчних вчинків при обороні Маріуполя, пережили страшний полон. Вони – легенда, яка надихає українців.
- Чи є надія на інші обміни?
- Обміни тривають, створено спеціальний центр для координації цієї роботи. Непроста історія, бо для рф їхні ж військовослужбовці не є цінними. Тому вони не завжди погоджуються на обміни, які ми пропонуємо. Нашу пропозицію по обміну «всіх на всіх» вони поки не підтримують. Туреччина готова надавати допомогу та сприяння, нині в Анкарі з візитом перебуває Уповноважений ВР з прав людини Дмитро Лубінець, він вже зустрівся з турецьким омбудсменом та з російською омбудсменкою.
ПРЕЗИДЕНТСЬКІ ТА ПАРЛАМЕНТСЬКІ ВИБОРИ В ТУРЕЧЧИНІ НЕ ЗМІНЯТЬ ПІДХОДІВ ДО РОЗВИТКУ ВІДНОСИН З УКРАЇНОЮ
- Нині основна увага в інформаційному просторі Туреччини прикута до майбутніх виборів, які відбудуться цього року. Чи можуть і яким чином результати виборів вплинути на українсько-турецькі відносини?
- Увага до виборів – це природно, і не дивно, що в Туреччині передвиборча риторика більше сконцентрована на внутрішніх, аніж на зовнішніх питаннях. Наше завдання – зберігати існуючий рівень стратегічного партнерства. Не бачу жодних ознак, які могли б свідчити про зміни будь-яких підходів до розвитку співпраці з Україною. На щастя, жодна з політичних сил у політичній боротьбі не використовує тему України, щоб якимось чином поставити під питання існуючий рівень взаємодії між Україною та Туреччиною.
Вибори пройдуть, а інтереси залишаться. Інтереси стратегічної взаємодії завжди актуальні, оскільки вони будуються на практичних речах: нарощуванні товарообігу, зміцненні обороноздатності, збільшенні культурного обміну і т.д. Це взаємні інтереси. Треба також віддати належне Президенту Турецької Республіки Реджепу Тайїпу Ердогану, який доклав чимало зусиль, щоб зміцнити стратегічне партнерство з Україною. Його роль є однією з ключових. Яким буде бачення інших політичних сил на розвиток відносин з Україною, вже побачимо після виборів.
- США надають Україні ЗРК Patriot у рамках нового пакету допомоги. Це ті системи, які Туреччина так і не змогла отримати від США, в результаті чого закупила російські С-400. Чи може вплинути передача Patriot на наші відносини з Туреччиною?
- Це неспіввідносні речі. Ми добилися отримання своїх систем на десятий місяць війни. У нас реально гинуть люди, страждає інфраструктура. У нас – страшна війна. Комплекси Patriot хотіли б мати в багатьох країнах, у Туреччині є батарея ЗРК Patriot, розміщена на півдні. Рішення про придбання С-400 – їхнє рішення, питання застосування – їхня справа. Посилення ППО є актуальним для багатьох держав, і приклад того, як українська ППО застарілими засобами закриває наше небо, є тим досвідом, який міг би бути у майбутньому цікавий для турецької сторони. І використання Туреччиною різних систем, у тому числі власного виробництва, є полем для співпраці, а не для конкуренції.
ЗАВОД BAYKAR БУДЕ ПОБУДОВАНИЙ В УКРАЇНІ – РОБОТА НАД ПРОЄКТОМ ТРИВАЄ І ЗАРАЗ
- Компанія Baykar попри війну задекларувала свій намір побудувати в Україні завод із виробництва "Байрактарів". На якому етапі зараз цей проєкт? Будівництво зараз заморожене, планується після війни чи роботи вже почалися?
- Точно завод буде побудований і точно роботи не заморожені. Приблизно місяць тому було завершено ратифікацію угоди про створення цього заводу Верховною Радою України, ще цю угоду має ратифікувати турецька сторона, потім потрібно обміняти ратифікаційними документами, щоб угода набула чинності. Це формальна сторона справи.
З боку компанії Baykar Makina вже створено підприємство, куплено землю, готуються комунікації, зроблено проєкт і заводу, і центру з проведення досліджень та навчання. На жаль, війна внесла корективи у початкові плани щодо заводу. Поки що темпи, заплановані на підготовку проєктної документації, отримання ліцензій, ратифікацію угоди, зберігаються навіть з урахуванням триваючих бойових дій. Зрозуміло, що це оборонно-промисловий об’єкт, є загроза того, що він може бути підданий ракетному удару. І це було сказано країною-агресоркою. За попередніми розрахунками, до двох років завод мав би бути побудований і перші безпілотники мали б зійти з конвеєрів.
- У центрі Анкари з’явилася вивіска «Мотор Січ». Компанія відкрила своє представництво в Туреччині?
- Так, приміщення для представництва обрали ще у першій половині року й зробили вони це з розрахунку на стратегічну співпрацю саме з Туреччиною. Цей офіс мав би запрацювати на зміцнення зв’язків та співпраці. Турецький ринок і для «Мотор Січі», і для інших підприємств нашої оборонної галузі є привабливим. Сподіваюся, що нове керівництво компанії відстоюватиме проукраїнські позиції та матиме більше можливостей для реалізації проєктів на благо України та в інтересах її оборони.
ТУРЕЧЧИНА МОЖЕ СТАТИ ГАЗОВИМ ХАБОМ, АЛЕ НЕ ДЛЯ ПОСТАЧАННЯ РОСІЙСЬКОГО ГАЗУ
- Туреччина нині активно працює над створенням енергетичного хабу на своїй території. Які перспективи цього проєкту, зокрема для заміщення російського газу на європейському ринку?
- Якщо подивитися на джерела постачання енергоносіїв до самої Туреччини, то вони вже доволі диверсифіковані. Варіант створення такого хабу є теоретично можливим і міг би бути вигідним. Для України це також може бути позитивною історією, бо для нас це буде додатковий маршрут постачання енергоносіїв… Або через протоки, або через існуючий Трансбалканський газопровід. Якщо ж мова йде про розширення мережі постачання російського газу, то тут багато питань, оскільки вже зараз Туреччина майже на 50% залежна від російського газу. ЄС вже прийняв рішення, щоб не купувати з росії більші обсяги газу, ніж вони зараз отримують. Тому без згоди ЄС на отримання цього газу, його продавати буде нікуди.
Друге – для успішності реалізації цього задуму потрібно добудувати дві нитки газопроводу до двох існуючих на «Турецькому потоці». Третє – західні компанії, які мають досвід і технології, які прокладали перші дві нитки газогону дном Чорного моря, навряд чи зважаться робити це зараз.
Четверте – це кошти. Для реалізації такого проєкту, розвитку інфраструктури, потрібні мільярдні інвестиції. Якщо ж сюди включити, приміром, Транскаспійський газопровід чи газ з регіону Перської затоки, тоді в цьому будуть зацікавлені багато країн. Якщо ж мова йде лише про російський газ, то як мінімум до завершення війни і притягнення росії до відповідальності, мені здається, цей проєкт буде складно реалізувати в повному обсязі.
- Туреччина не доєдналася до санкцій, обґрунтовуючи це своєю роллю посередника. На Заході схвалюють успіхи посередництва, але не схвалюють зближення Анкари та москви. Якщо поставити на шальки терезів, якою є більш приваблива та вигідна позиція Туреччини для України?
- Питання санкцій ми піднімаємо з турецькою стороною від початку агресії 2014 року. У Туреччини є чітка позиція, що вони приєднаються лише до тих санкцій, які прийняла ООН. Цієї позиції турецька сторона дотримується і з початком повномасштабного вторгнення. Звичайно, для України було б краще, аби Туреччина приєдналася до санкцій.
З іншого боку, Туреччина має свою політику й ми ставимося з повагою до їхньої позиції. Звичайно, обговорюємо кожного разу теми, які нас турбують і цікавлять. З точки зору турецької сторони, приєднання до санкцій унеможливить посередницьку роль чи використання можливостей для політичного діалогу. І це є одним із основних аргументів, чому турецька сторона залишає за собою право неприєднання до санкцій. Водночас є чітка позиція, що не приєднуючись до санкцій, турецька сторона не буде сприяти обходу санкцій. Питання чутливе, ми продовжуємо дискусію, аби були враховані й наші інтереси. Туреччина не стоїть осторонь: протоки було закрито відповідно до конвенції Монтре, повітряний простір для прольоту російських літаків у Сирію також було закрито, введено обмеження по страхуванню та інше.
Туреччина стоїть на тому, що санкції передусім є шкідливими для неї, а також для її посередницьких послуг. Діалог із цього та інших питань активно триває, так само як і розвиток та спільна розбудова наших двосторонніх відносин.
Ольга Будник, Анкара.