Значення і вплив колишнього президента Польщі Александера Кваснєвського на перебіг історичних подій в Україні за останні три десятиліття є беззаперечним. Він, як мало хто інший із впливових іноземних політиків, знає й розуміє Україну, адже свого часу доклав чималих зусиль до зміцнення українсько-польських відносин: був одним із головних медіаторів під час Помаранчевої революції, а згодом – у межах місії Кокса – Кваснєвського в епоху Януковича – докладав значних зусиль до збереження європейських перспектив для Києва.

Колишній польський лідер, який і нині має значний авторитет не лише в Польщі, а й за кордоном, не залишається осторонь політичних процесів в Україні, зокрема як голова правління міжнародної платформи «Ялтинська європейська стратегія» (YES).

В інтерв’ю Укрінформу Кваснєвський поділився своїми поглядами на 35 років незалежності України, висловився щодо внутрішніх процесів у Росії та перспектив завершення російсько-української війни. Крім того, він оцінив ситуацію навколо інтеграції Києва до ЄС та НАТО, розповів про внутрішньополітичні процеси у країні над Віслою, а також про перспективи подальших українсько-польських відносин.

ПУТІН ЗНАЧНОЮ МІРОЮ ПОСИЛИВ УКРАЇНСЬКУ ІДЕНТИЧНІСТЬ

- Пане Президенте, наприкінці серпня відзначено 35-ту річницю незалежності України. Які українські здобутки вважаєте найважливішими за цей період?

- Найбільше досягнення – це те, що Україна тепер є незалежною, що вона захищає свою незалежність перед агресором, який у багато разів сильніший і використовує проти неї всі доступні методи, зокрема військові, політичні та психологічні.

Україні в минулому не надто щастило у справі розбудови своєї державності: сотні років боротьби за власну незалежність, але періоди самостійного існування залишалися нетривалими.

Тепер 35 років незалежності – це вже доволі тривала перспектива. Досягнення полягає в тому, що сьогодні український народ набагато більше усвідомлює свою ідентичність, культуру, коріння, ніж будь-коли раніше. Скажу парадоксальне: значною мірою, це заслуга Путіна, який цей вибух української ідентичності сильно прискорив і посилив.

Ще один факт для мене очевидний: Україна вже однозначно обрала західний шлях розвитку, демократію, вільний ринок і захист фундаментальних цінностей, таких як права людини, права меншин тощо. Звісно, ще далеко до ідеалу, але ніхто не ідеальний. Найкращий приклад – нинішні Сполучені Штати.

Й останнє: я щороку по кілька разів буваю в Україні, а це вже п’ятий рік війни. Мене вражає, як у цих надзвичайно складних умовах – звісно, за величезної допомоги світу, бо без західних грошей і зброї цього не вдалося б зробити, – залишається високою стійкість українського суспільства й держави.

Потяги їздять, дороги є, заправки відкриті, люди не голодують. Я бачу, що Україна здатна знаходити рішення навіть у надзвичайно складних умовах. Це добре видно і на прикладі дронового виробництва, і в появі нових видів озброєння. І це, на мій погляд, не просто стійкість чи здатність пристосуватися до складних обставин. Тут є ще й особлива винахідливість – і це справді вражає.

- А як на Заході за ці 35 років змінилося сприйняття України і як на нього вплинула російська агресія проти України?

- Значно змінилося. Польщі це стосується меншою мірою, оскільки ми близькі сусіди. Але для багатьох країн Заходу Україна була «невідомою землею». Тож ці 35 років – це був, з одного боку, процес намагання себе показати, а з іншого – усвідомлення на Заході того, що Україна існує, що вона має право на свій суверенітет, що неправдою є слова Путіна про те, що це нібито якась Малоросія. Натомість правдивим є заголовок книги експрезидента Кучми «Україна – не Росія».

Звісно, війна багато що загострила, адже Україна опинилася на перших шпальтах газет, а українські біженці водночас стали і шансом, і проблемою для багатьох суспільств. На Заході спостерігається певне перенасичення темою війни й очікування, що добре було б, якби все вже закінчилося. Та кінця війни поки що не видно. Водночас антиукраїнські тези дедалі більше експлуатують політики не лише в Польщі, а й у багатьох країнах Заходу.

Тож дуже багато чого відбулося, але одне точно: після 35 років незалежності Україна стала наявною у свідомості людей і на мапі Європи, що надзвичайно важливо. На мою думку, Україна – це не сезонне явище, вона остаточно й назавжди увійшла до світової та європейської свідомості.

- А які поразки нашої держави виділили б за ці 35 років?

- По-перше, Україні, на жаль, не вдалося із самого початку незалежності досягти того, що змогла Польща: у питаннях найважливіших стратегічних цілей було міжпартійне порозуміння. Польща інтегрувалася в НАТО за двох президентів – Валенси і мене, за каденції багатьох прем’єрів. У Польщі правили ліві, праві, центристи, але щодо НАТО та ЄС у нас не було жодних сумнівів.

На мою думку, Україні цього бракувало, і з приходом кожного наступного президента з’являлися нові знаки запитання на цьому шляху. А щоб досягти головних цілей, потрібна була єдність у цих питаннях.

По-друге, багато реформ, особливо складних, можна було б провести ефективніше, щоб сьогодні мати вагоміші результати. Ідеться про правосуддя, боротьбу з корупцією, соціальний захист – тобто більше справедливості для людей.

Україна значною мірою також є прикладом олігархічної системи. Цей елемент соціальної нерівності у Польщі чи Чехії був менш виражений, ніж у вас. Але загалом Україна змінилася. Якщо підсумувати 35 років з моменту здобуття незалежності, то це – величезний прогрес, очевидна зміна на краще.

НАВІТЬ ПІДПИСАНА МИРНА УГОДА НЕ ОЗНАЧАТИМЕ КІНЦЯ ГІБРИДНОЇ ВІЙНИ

- Пане Президенте, як ви оцінюєте сьогодні стійкість політичної системи Росії? Чи вересневі вибори до Держдуми РФ можуть показати якусь динаміку змін (розмова відбулася до проведення виборів у РФ, – ред.)?

- Варто оцінити політичну, економічну і психологічну стійкість Росії. Щодо стійкості політичної системи, то вона висока. Путіну за 26 років правління вдалося надзвичайно консолідувати владу.

Можливо, це прозвучить дивно, але він має сьогодні сильнішу позицію, ніж свого часу Сталін. Тому що Сталін хоч і мав значно потужнішу репресивну систему, проте в нього було Політбюро, яке на щось впливало і якого він побоювався, а тому – мусив на нього зважати. Натомість Путін нині діє без жодного парламентського контролю, без контролю медіа, громадянського суспільства, адже такого в Росії немає.

Тому політична стійкість цієї влади наразі залишається високою. Але дуже багато залежить від самого Путіна – його фізичного стану та біологічних можливостей. Бо навіть найкращі лікарі не можуть зробити його молодшим.

Щодо економічної стійкості, тут теж треба сказати, що перехід Росії на рейки воєнної економіки виявився вдалим: вони можуть вести цю війну вже п’ятий рік, попри колосальні витрати. Санкції діють, але їхній ефект обмежений. Атака Трампа на Іран, а також зростання цін на нафту стали ще одним «подарунком», який отримав Путін.

Якщо оцінювати ситуацію політично, то стійкість системи я вважаю високою, натомість економічно – радше середньою. І з кожним наступним роком війни ситуація в Росії погіршуватиметься.

Третя частина – психологічна – на мою думку, найцікавіша. Як довго суспільство буде готове приймати цю «СВО», яка є справжньою війною й коштує тисяч життів? Ідеться не лише про загиблих, а й про тих, хто повертається пораненим.

Війна стала відчутною в Росії. Завдяки розвитку українських технологій мешканці Москви, Санкт-Петербурга чи десь під Уралом і за ним раптом побачили: це не те, на що можна просто дивитися по телевізору. Це не серіал. Це те, що вони вже відчувають на собі.

І питання полягає в тому, як довго це суспільство буде готове одночасно приймати погіршення економічної ситуації, жертви та пряму загрозу? Думаю, сьогодні це головна вразливість Росії.

Можливо, саме українські атаки та руйнування стану splendid isolation (певної відстороненості, – ред.), принципу «моя хата скраю», можуть зрештою спричинити певні наслідки.

Щодо виборів... Не думаю, що вони мають велике значення, оскільки їхні результати заздалегідь відомі. Можливо, вони матимуть певне значення для явки, але якою ця явка буде насправді, ми все одно не дізнаємося.

Натомість, можливо, саме психологічні зміни та зміна суспільних настроїв у Росії можуть схилити Путіна до прискорення пошуків перемир’я. Бо про мир узагалі не варто говорити – на жодних справедливих умовах за правління Путіна цього не станеться. Він хоче мати всю Україну у своїй сфері впливу, і цього мислення він не змінить, адже це його світогляд.

Путін хоче не просто мати Крим – він уже його має, і хоче всю Донеччину – він до цього близький. Путін прагне, щоб Україна як буфер між Російською Федерацією та Європою була саме в його сфері впливу, а не Заходу.

І про це треба голосно говорити світові, бо складається враження, що там не до кінця розуміють, про що ця війна. А вона саме за це: не за чверть чи половину України – за всю Україну, яка, у розумінні Путіна, має бути частиною «великої Росії», тобто перебувати у сфері російського впливу.

Тому я не вірю, що навіть якщо буде підписана якась мирна угода, то це означатиме кінець гібридної війни. Не думаю, що припиняться подальші маніпуляції у політичних питаннях чи використання слабкостей України.

Однак Путін зіткнеться з тим, чого він не очікував ні тоді, ні тепер, – з українською свідомістю, яку він сам створив. Йому не вдасться підпорядкувати Україну, наприклад, унаслідок політичних маніпуляцій. Терором можна підкорити частину території, але не всю країну.

- Останнім часом нерідко говорять про ризики нової хвилі мобілізації в Росії. Кремль нібито планує мобілізувати додатково 600 тисяч осіб...

- Це надзвичайно ризикована для Путіна ситуація, тому що досі він намагався мобілізовувати людей переважно за межами великих міських центрів – тобто менш освічених, позбавлених широкого доступу до інтернету.

Якщо ж йому доведеться мобілізовувати молодих людей із Москви – чи навіть необов’язково з Москви, а, скажімо, з Омська чи Іркутська, великих міст із мільйонним населенням, – думаю, це буде для нього надзвичайно ризиковано з політичного погляду.

ПРОБЛЕМА «ВБИТИХ БРАТІВ І СЕСТЕР» У ВІДНОСИНАХ УКРАЇНИ І РОСІЇ – НА ПОКОЛІННЯ

- Якою, на вашу думку, буде війна в найближчій перспективі?

- Думаю, такою самою. Коли відразу після початку повномасштабного вторгнення мені телефонували давні політичні партнери з усього світу й запитували: «Скільки вона триватиме – дні чи тижні?», я відповідав: «Не слухайте нікого. Ця війна – на роки, а конфлікт – на покоління».

Повномасштабна війна уже триває майже п’ять років. Натомість конфлікт – тобто той рівень ненависті, претензій, болю, трагедії та страждання, який існує сьогодні, – це на покоління. Цього не змінити.

Навіть якщо в Росії до влади прийдуть якісь чудові лідери, процес примирення все одно триватиме довгі-довгі роки, бо таке легко не пробачають.

А Путін ще й припускається принципової помилки, весь час називаючи українців «братами й сестрами». А з українського боку постає питання: якщо ми твої брати й сестри, чому ти нас убиваєш? Чому забираєш наших дітей і зросійщуєш їх? Чому підпалюєш і атакуєш наші міста й села? Чому змушуєш нас помирати від холоду, обстрілюючи електростанції?

Для будь-якої простої людини це – фальш, брехня, щось неприйнятне. Якщо ми брати й сестри – ти не маєш права так із нами поводитися. Ти можеш любити нас більше чи менше, але поводитися так із нами не можеш.

І ця проблема «убитих братів і сестер» – на покоління. Її не розв’яжеш одним, другим чи третім жестом. Це ще довго залишатиметься важким питанням в українсько-російських відносинах.

- Тобто ви не бачите можливості припинення війни у якійсь видимій перспективі?

- Політично ситуація може змінитися. Я не відкидаю думки, що під впливом додаткового американського тиску або через розрахунки самого Путіна ми можемо отримати певний формат перемир’я із зупинкою бойових дій на нинішній лінії фронту. Путін може дійти висновку, що нова мобілізація буде для нього надто ризикованою.

Тоді він скористається паузою для перегрупування та реорганізації сил, а Україна – для нарощування виробництва дронів та іншого озброєння.

Питання лише в тому, коли це перемир’я завершиться і знову відновляться бойові дії? На мою думку, такий сценарій для України ризикований.

- Які саме ризики ви маєте на увазі?

- Розумію, що це може прозвучати трохи цинічно, адже будь-яка зупинка бойових дій краща, ніж загибель людей на фронті. Але якщо сприймати перемир’я лише як паузу, а не як стале розв’язання проблеми, то воно дасть Путіну час для підготовки нових сил, зокрема й північнокорейських.

Водночас постане питання: чи збережеться міжнародна підтримка України? Світ може вирішити, що якщо бойові дії припинилися, то потреба у фінансуванні України вже не така нагальна.

Проте залишатимуться переговори з ЄС про членство, які можуть тривати два, три, п’ять років чи довше. Україні доведеться проводити вибори в умовах повноцінної демократії.

А я завжди казав: Україна – демократична країна, бо на президентських виборах ніхто заздалегідь не знає, хто переможе. У Росії ж результат наперед відомий. На Заході це добре розуміють: саме такі вибори показують, де є демократія, а де її немає.

Водночас демократія має свої ризики: політичне протистояння, взаємні звинувачення, виборча кампанія, поділений парламент, труднощі з формуванням коаліції. Зрозуміло, що усе це Росія намагатиметься використати.

Проте іншого шляху немає: Україна має залишатися демократичною країною, якщо хоче стати членом Євросоюзу.

ВПЛИВ НА РОСІЮ МОЖУТЬ МАТИ КИТАЙ І ТУРЕЧЧИНА

- Як оцінюєте миротворчу місію Віткоффа – Кушнера, які нещодавно побували в Москві й Києві, беручи до уваги те, що Україна хоче, щоб за столом переговорів були європейські союзники?

- Позиція України слушна. Європа має бути за столом переговорів, бо треба пам’ятати: саме Європа майже на сто відсотків фінансує допомогу Україні, натомість Америка – ні. Я втратив будь-які надії щодо цієї американської місії.

Віткофф каже, що на пенсії згадуватиме зустрічі з Путіним як найкраще, що з ним сталося, що він має full trust (повну довіру) до нього. Як узагалі можна таке казати? Як можна говорити про «повну довіру» до людини, яка відповідає за цю війну, ухвалює рішення про атаки на цивільні об’єкти, відповідальна навіть за викрадення тисяч українських дітей та їхнє зросійщення?

Звісно, не Віткофф із Кушнером, а Путін є тут головним гравцем. Важливу роль відіграє також Трамп, певний вплив можуть мати ще два лідери – Сі Цзіньпін та Ердоган.

Якщо говорити про те, хто сьогодні може бути відносно ефективним у впливі на Росію, то це китайці й турки. Одне варто визнати: почасти завдяки їм дещо відступила ядерна риторика, хоча періодично вона повертається.

Це ризиковано, але, наскільки мені відомо, китайці твердо заявили, що не погоджуються навіть на суто вербальне використання росіянами цієї погрози.

- Як ви оцінюєте масштаб й ефективність російських гібридних дій – актів саботажу, диверсій, що здійснюються в Європі?

- На жаль, ці дії є ефективними, вони роблять це на професійному рівні. Але найбільша небезпека для нас у тому, що, неофіційно підтримуючи різні політичні сили, вони змінюють політичну мапу Європи.

Партія AfD, яка набирає силу в Німеччині й очевидно орієнтована на Росію, – це проблема. Зростання антиукраїнських сил у Польщі – теж.

Незабаром відбудуться вибори у Франції, де також може виявитися, що Марін Ле Пен переможе, і тоді ми матимемо політика, який значно прихильніше ставиться до Росії.

Ситуація може розвиватися по-різному, але абсолютно не можна недооцінювати Росію. За її діями потрібно уважно стежити.

Є уряди, які дедалі жорсткіше, без ілюзій, реагують на дії Росії. Наприклад, Німеччина, особливо після спроби дронової атаки в Лейпцигу. Тепер угорський уряд висилає десятьох російських дипломатів з країни.

- Ілюзії розвіюються, і це добре...

- Водночас потенціал гібридного впливу Росії на країни Європи залишається значним, і цього не можна недооцінювати.

- Чи можуть вибори наступного року у Франції та Польщі, а також посилення ультраправих у Німеччині повністю або частково змінити ставлення Європи до України?

- Так, можуть. Одне з досягнень – не кажучи вже про Польщу, бо це особливий випадок, – те, що навіть на Заході, у Німеччині та Франції, люди через дії Путіна зрозуміли, хто є агресором, хто – жертвою, хто приніс війну, а хто від неї потерпає. Це велика зміна у свідомості людей.

Звісно, сьогодні всі антиукраїнські сили поступово намагаються змінити ці настрої, але факт цієї зміни залишається у свідомості людей.

Думаю, навіть Марін Ле Пен, якби перемогла на президентських виборах, не могла б наступного дня заявити, що Франція більше не допомагатиме Україні, бо, мовляв, Росія має рацію.

Якщо сьогодні сказати, що ми хочемо закінчення війни на умовах Путіна, треба прямо визнати: ми хочемо, щоб суверенна Україна, яка щойно відсвяткувала 35-річчя незалежності, здалася і фактично стала частиною великої Росії, перейшла під російські прапори. На це немає згоди.

Коротко кажучи, якась «Ялта-біс» або, якщо копнути глибше, «Тріанон-біс», коли все вирішується без участі самих українців, – це вже занадто. Гадаю, навіть проросійські сили в Європі собі цього не дозволять.

Загалом же ця політична зміна в Європі може відбуватися не на користь України. Окрім Угорщини, я не бачу сьогодні подібних сприятливих тенденцій.

НАЙВАЖЛИВІШЕ – ЗБЕРЕГТИ В ЄВРОСОЮЗІ ПЕРЕКОНАННЯ, ЩО УКРАЇНА НАМ ПОТРІБНА

- Якою, на вашу думку, є перспектива євроінтеграції України в нинішніх умовах?

- Чітку перспективу ніхто не може окреслити, бо в Євросоюзі взагалі важко говорити про дати. Там так влаштовано: усе довго-довго вирує, а потім, коли починаються певні процедури, усе йде відносно швидко й до позитивного фіналу.

Я вважаю, що найважливіше тепер – це зберегти в Євросоюзі переконання в тому, що Україна нам потрібна. Колись Папа Римський Іван Павло II сказав про Польщу: «Польща потребує Європи, а Європа – Польщі». На мою думку, це те гасло, яке сьогодні треба політично ретранслювати: «Європа потребує України, а Україна – Європи». Це, по-перше.

По-друге, на експертному рівні вже треба працювати над кількома складними питаннями у відносинах Києва з Брюсселем. Серед них – сільське господарство, сфера послуг, особливо транспортні перевезення.

Є кілька таких тем, де провідні експерти мають шукати рішення. І, наскільки знаю, адже спілкуюся з такими людьми, – рішення знайти можна.

Польща тут теж є хорошим прикладом: також було побоювання щодо польського сільського господарства. Водночас боялися з обох боків: Захід – що ми зруйнуємо їхнє сільське господарство, а поляки – що нас поглине Захід. У результаті цього сьогодні виграли всі.

Пам’ятаймо, що Україна має великий потенціал, дуже добрі природні умови, ви виробляєте те, що потрібне світові, особливо там, де голод, – зерно, соняшникову олію тощо.

Необов’язково, щоб усе це надходило до Європи, – продукція може йти в Африку, де справді великі потреби, з використанням європейських коштів і транспорту. Тож на експертному рівні треба обговорювати складні питання, щоб потім мати готові відповіді.

Водночас скажу зовсім прямо: найбільшою проблемою у фіналі будуть не технічні питання, а перехід від воєнного часу до зрілої демократії.

Ось це може бути головним, оскільки очевидно, що війна – не час для розвитку демократії, і всі з цим погоджуються. Але війна закінчиться, і тоді треба буде показати, що парламент працює, що є вільні медіа, що діє система стримувань і противаг, взаємного контролю інституцій, що можна ефективно боротися з корупцією тощо.

І тут справді може виникнути проблема. Моя перспектива щодо України така: якась, умовно кажучи, партія чи рух ветеранів, імовірно, стане значущою силою після завершення війни.

А військові та ветерани – це не той людський ресурс, який має, скажімо так, дуже великий досвід демократичного функціонування. Це люди, які звикли до іншої системи дій.

Тому тут я звертав би увагу на те, що Україна, якщо порівняно швидко проводитиме переговори і зрештою захоче бути в Євросоюзі, має відповідати демократичним стандартам.

- Євросоюз нещодавно ухвалив уже 21-й пакет санкцій проти Росії. Кожен наступний дається Європі дедалі важче. На вашу думку, ЄС зможе продовжувати політику тиску на Росію та запроваджувати нові санкції?

- Що більше в Європі міцнітимуть проросійські сили – а Франція може стати першим таким прикладом, – то більше з’являтиметься аргументів на кшталт: «Ми вводили санкції, уже 21-й пакет – і нічого не відбулося, війна триває». Тому, на жаль, можна й надалі очікувати на такі голоси в Європі.

Але я не такий песиміст, щоб вважати, що два найвпливовіші гравці європейської політики – Франція й Німеччина – за мить будуть на всі сто відсотків керовані проросійськими силами.

У Німеччині точно це не буде швидко. Але з поразки ХДС у Саксонії-Ангальт треба зробити висновки. Не можна вдавати, що нічого не сталося. Ні, щось таки сталося, і треба це визнати.

- НАТО потрібне Україні, а чи потрібна сьогодні Україна НАТО?

- Тут у мене є особиста думка, яка, щиро кажучи, сьогодні не реалістична. Я взагалі вважаю, що якщо серйозно говорити про майбутнє – і наше, і ваше, – то на столі мало б бути питання членства України в НАТО.

По-перше, значною мірою Україна вже користується ресурсами НАТО – розвідувальними, озброєнням, підготовкою та ін. І це теж своєрідна користь. Ваша держава вже так глибоко інтегрована у співпрацю з НАТО, що говорити про неї як про якесь «чуже тіло» просто неправильно.

По-друге, якщо подивитися на нашу систему безпеки, моя аргументація доволі проста: краще мати на своєму боці майже мільйонну армію з досвідом сучасної війни та бойових дій XXI століття, ніж залишати її в якомусь політичному вакуумі.

По-третє, сьогодні Україна для НАТО і для сил Альянсу є джерелом натхнення. Ми вже зараз повинні аналізувати український досвід – і ведення традиційних бойових дій, і оборони повітряного простору, і застосування сучасних дронів та інших технологій.

Україна знає більше, ніж усі ми разом узяті. Можливо, лише американці в певних аспектах мають більше досвіду.

І я б тут не боявся реакції Путіна. Він був категорично проти вступу до НАТО і Фінляндії, і Швеції, – а вони вже є членами Альянсу.

Особливо якщо все закінчиться тим, що Донецьк і Крим залишаться в російській сфері впливу, то, на мою думку, питання членства України в НАТО з погляду безпеки Заходу буде абсолютно ключовим.

Але є ще проблема лідера НАТО, тобто Сполучених Штатів. І поки президент Дональд Трамп, думаю, усе, про що я сказав, залишається малореальним.

НАВРОЦЬКИЙ У ПИТАННЯХ УКРАЇНИ НЕ ВИЙШОВ ІЗ РОЛІ ГОЛОВИ ІНСТИТУТУ НАЦПАМ’ЯТІ

- Перейдімо до українсько-польських відносин. Як, на вашу думку, розвернути ті негативні тенденції, що тепер спостерігаються в наших відносинах? Чи можемо ще говорити про стратегічне партнерство Києва і Варшави?

- Ми є і будемо стратегічними партнерами. Можна говорити що завгодно, але певні речі змінити неможливо. Наше сусідство не змінити, як і той факт, що мільйон українців сьогодні живе в Польщі, вони працюють тут і потрібні польській економіці.

І якщо подивитися на наші «тверді» інтереси, то, звісно, незалежна Україна – держава прозахідного спрямування, розташована між Польщею та Росією, – має для Польщі стратегічне значення. У цьому є цілком очевидний сенс з погляду польської безпеки.

Як можна змінити негативні тренди? По-перше, знову ж таки, більше говорити про позитиви – про те, що українці дають Польщі й польському суспільству.

По-друге, і це вже звернення безпосередньо до самих українців, – варто уникати в Польщі тих дратівливих і непотрібних проявів поведінки, які потім стають приводом для негативного ставлення до всіх.

Наприклад, навіть такі випадки, як демонстративне водіння дорогих автомобілів із значним перевищенням швидкості, можуть створювати непотрібне роздратування у польському суспільстві.

- Тут ви говорите радше про поведінку окремих українців, а не про весь народ чи державну політику України?

- Так. Звісно, це важко проконтролювати, і до кожного не достукаєшся. Але я звертаюся – то нехай мене послухають українці!

Тому вважаю, що це – не програна історія. У найчутливіших питаннях треба просто робити те, що потрібно: говорити про позитиви, пояснювати суспільству реальну ситуацію і водночас не давати окремим негативним випадкам визначати ставлення до всіх українців.

- До найчутливіших питань також належить складна історія…

- Ексгумації потрібно проводити, поховання треба належно облаштовувати. Тепер цей процес рухається вперед.

Але потрібно робити ще більше: писати книжки, організовувати зустрічі істориків, науковців, студентів, щоб ці знання доходили до людей.

Бо коли маєш більше знань – легше це сприймаєш, бачиш більше аспектів і розумієш різні погляди. Треба також уникати демонстративних жестів. Нехай Україна не називає військові підрозділи іменами УПА чи її героїв.

Але водночас нехай і наш президент не забирає нагороду, яка була жестом не лише щодо конкретної людини, а й усього українського народу.

Тому від таких емоційних і, на мою думку, непотрібних дій треба відмовлятися. І, як я вже казав, маємо знайти той новий, засновницький міф для наших відносин.

Якби його не було, нам довелося б щось вигадувати. А він є!

- Що маєте на увазі?

- По-перше, це визнання Польщею незалежності України у 1991 році. Ми були першою державою, яка це зробила.

По-друге, це наша підтримка України у складні моменти – згадати хоча б мою роль під час Помаранчевої революції. Це чітка польська позиція від самого початку російської агресії у 2014 році.

І, нарешті, по-третє, – допомога українським біженцям, причому саме стихійна, суспільна. Це була, мабуть, найбільша цінність. Її не організовував уряд чи якийсь міністр – це робили прості люди. Вони відчиняли свої домівки, допомагали, приймали українців.

Це – великі справи, про які треба говорити, писати книжки, знімати фільми. Потрібно показувати, як, попри всю нашу складну історію, це може працювати, як поляки й українці можуть допомагати одне одному і будувати добрі відносини.

Тому я абсолютно не вважаю, що ми перебуваємо на програних позиціях. І те, що якийсь цинічний політик використовує антиукраїнську тему, щоб отримати не 7, а 9 відсотків, не 15, а 16 на виборах, ще не означає, що все програно. Це все ще можна змінити.

- Від 1991 року стратегічні відносини Польщі та України значною мірою формувалися за моделлю особистих добрих контактів на рівні президентів. Очевидно, що сьогодні ця модель змінюється. Чи здатен нинішній уряд Дональда Туска взяти на себе ту роль, яку раніше відігравали у двосторонніх відносинах президенти?

- Відносини на найвищому рівні між Польщею та Україною необхідні – і президентські, і урядові, і на рівні міністрів. Я вважаю, що будь-яке ухилення від них – байдуже, з українського чи польського боку, – буде великою помилкою.

Що стосується президента Кароля Навроцького, то його пасивність у деяких питаннях, пов’язаних з Україною, на мою думку, не вигідна Польщі.

Але я також знаю, що він історик, очолював Інститут нацпам’яті, неодноразово висловлювався на тему українсько-польської історії та займався питаннями Волинської трагедії. Тому, можливо, йому просто потрібно трохи вийти зі старої ролі й перейти до нової.

- Тобто ви вважаєте, що він ще не вийшов з ролі голови ІНП?

- В українських питаннях – на жаль, ні. Але, на мою думку, усі аргументи на користь побудови стратегічних польсько-українських відносин такі сильні, що зрештою їх доведеться прийняти навіть тим, хто має великі сумніви.

Навіть якщо припустити досить несприятливий сценарій – що Путін не піде з Донецька і Криму і зрештою буде досягнуто якогось формату перемир’я, – Україна все одно залишиться великою європейською країною.

Навіть якщо її населення становитиме 25 чи 30 мільйонів людей, це буде країна, яка прагне жити за спільними з нами принципами. Це великий ринок, значний людський ресурс, величезні можливості для бізнесу й туризму.

Хочемо ми цього чи ні, не можна сприймати Україну як якесь тимчасове або сезонне явище. Вона буде постійним елементом нової європейської архітектури. І Польща повинна відігравати в цьому провідну роль – як сусід і як велика європейська країна, здатна багато запропонувати Україні й водночас багато отримати натомість.

Різниця між політикою, яку проводили ми з моїми українськими партнерами, наприклад Леонідом Кучмою, полягала в тому, що емоції були, але вони не домінували. Ми дивилися на реальність, аргументи, потреби та інтереси. І тоді дуже багато вдавалося зробити.

Сьогоднішня політика значно більше залежить від емоцій, соціологічних опитувань і соцмереж. У цьому інформаційному шаленстві справді дуже легко припуститися помилок.

- Ми перебуваємо за рік до парламентських виборів у Польщі. Як їх результати можуть вплинути на польсько-українські відносини, якщо, припустімо, зміниться конфігурація уряду та правлячої коаліції?

- Може змінитися, а може й ні. Результат необов’язково буде саме таким, як сьогодні прогнозується. Але якщо поглянути на нинішні опитування, то є одна певність: партія Туска, найімовірніше, виграє ці вибори. Інше питання – чи матиме вона більшість?

Однак подивіться на сьогоднішні відносини між правими партіями. Чи можна собі уявити коаліцію, у якій в одному ряду стояли б Качинський, Моравецький, Менцен і Браун?

- Вважаєте таку коаліцію повністю нереальною?

- Я вже занадто довго живу, щоб не уявляти собі чогось. Але це була б надзвичайно складна конструкція. Ще більше, антиукраїнськість навряд чи могла б стати тим клеєм, який скріпив би таку коаліцію.

Бо антиукраїнськість сьогодні означає проросійськість, а це вже неможливо поєднати з польськими інтересами. Як я вже казав, той, хто виступає проти України, де-факто погоджується з російським диктатом щодо України, а отже, займає проросійську позицію.

- Тобто ви вважаєте, що трагедії для українсько-польських відносин, найімовірніше, не буде, якщо права коаліція прийде до влади в Польщі?

- Ні, я взагалі не хочу говорити в таких категоріях. Я хочу сказати інше: ці вибори ліві та ліберали ще можуть виграти. Попереду – цілий рік. Але його потрібно використати дуже активно і, зокрема, відкрито говорити про стратегічне значення польсько-українських відносин.

Наприклад, говорити про те, наскільки добре для Польщі, що мільйон чи понад мільйон українців хоче тут працювати, жити й зміцнювати нашу економіку.

- А як оцінюєте політику прем’єра Дональда Туска щодо України?

- Про прем’єра Туска я можу сказати одне: у мене немає сумнівів щодо його проукраїнської налаштованості та досвіду. До того ж під час роботи на європейських посадах він мав контакти з Путіним. Але, на відміну від деяких інших європейських політиків, Туск точно не має щодо Путіна жодних ілюзій.

І в цьому сенсі Туск є дуже серйозним партнером для України. Звісно, на практиці дещо можна було б зробити краще. Але сьогодні це – людина, яка, на мою думку, правильно оцінює значення польсько-українських відносин.

Юрій Банахевич, Варшава

Фото: Укрінформ, Roxana Todea, flickr, Yes 2026, facebook.com/aleksander.kwasniewski