Коли український журналіст пише про Естонію, то йому доводиться відкладати внутрішній «зрадометр» подалі. Це країна, яка в усьому нас підтримує і з власного досвіду розуміє суть нашого протистояння з Росією. У такому ж дусі проходило спілкування з міністром інфраструктури Естонії Владіміром Свєтом, який проводив багато паралелей між нашими країнами та акцентував на обміні досвідом у кожній можливій сфері.
Минулого тижня, коли 32-річний естонський урядовець відвідував Київ та Одесу, де підписав меморандум у рамках Плану з відновлення нашої морської галузі, Укрінформ поговорив про спільні виклики з моря, цифровізацію та майбутнє в Євросоюзі.
МИ СЛІДКУЄМО ЗА ПОЛЕМ БОЮ, АЛЕ УКРАЇНІ ВАЖЛИВО НЕ ЗАБУВАТИ ПРО ПОТРЕБИ ВМС
- Перед тим як прибути до Києва, ви були в Одесі. Які ваші враження від стану Одеського порту, який Росія атакує?
- Усі, з ким я зустрічався у портах Одеси і Чорноморська, є справжніми героями. Вони працюють під постійними атаками, аби підтримати українську економіку та збільшити кількість вантажів, що проходять через ці порти. Я певен, що західним колегам треба виїжджати за Київ і побачити все на власні очі.
План відновлення морської галузі, задля чого ми й приїхали в Одесу, містить засоби захисту української інфраструктури вже під час війни. Звичайно, вона знадобиться, коли Україна переможе і почне масштабний процес відновлення, коли компанії з усього світу почнуть користуватися цією інфраструктурою. Але вона потрібна вам сьогодні. Я сподіваюся, що ми швидко перейдемо до дій.
- Згаданий вами план передбачає розвиток екологічних і безпекових технологій, зокрема завдяки інноваційним рішенням з боку Естонії. Розкажіть докладніше про них. Міністр Кулеба також згадував про його військову компоненту. Чи ви можете розповісти якісь деталі?
- Перша частина плану, яку ми вважаємо найнагальнішою, відповідає на найбільші потреби українського флоту і морської галузі. До неї входить пакет на близько 600 мільйонів євро. Його розподілили на те, що необхідно Військово-морським силам, і на потреби подвійного використання. Частка для ВМС становить приблизно 25%. Це найнагальніші запити для операцій у морі.
Ми звикли стежити за полем бою в цій війні, але будь-якій морській країні, особливо Україні, важливо не забувати про потреби ВМС.
Щодо цивільної складової, то цей план зосереджений на підтримці української торгівлі. У першу чергу мова йде про ініціативу «Зерно з України». Ми хочемо також допомогти підвищити потенціал ваших портів, адже ви отримуєте великі обсяги товарів, вантажів та енергоносіїв.
- З якими проблемами стикаються Естонія та Україна в захисті морської інфраструктури від нашого спільного ворога? Яким досвідом можуть поділитися обидві країни?
- Естонія й Україна мають величезну берегову лінію, що створює можливості і ризики. У військовому контексті ви повинні думати про те, як ворог може цим скористатися, і про власні оборонні спроможності. Однак це також місце транспортування вантажів. Приміром, Естонії без імпорту й експорту товарів буде важко підтримувати економіку.
Наша берегова лінія довша за сухопутний кордон із нашими сусідами з НАТО. Ось чому в разі конфлікту ми будемо використовувати наші порти для отримання допомоги і військ від союзників. Естонії дуже важливо підтримувати цю інфраструктуру.
Однак морські території дуже дорого охороняти. Судна доволі вартісні, особливо сучасні, адже ця сфера розвивається так само швидко, як і війна на суші. Я певен, що ніхто до української війни не міг уявити ефективне використання морських безпілотників, як це виходить у вас. У випадку з Балтикою ніхто б не міг подумати, що пошкодження підводних кабелів може бути засобом ведення гібридної війни. Тож морська сфера вимагає інновацій та інвестицій.
Вважаю, що в цій сфері, як і в багатьох інших, нам є чого повчитися в України. В Одесі ми побачили й почули від наших колег практичні речі, про запровадження яких нам в Естонії слід починати думати. Україна просувається вперед, і я пишаюся тим, що ми можемо допомогти, але нам також потрібно у вас вчитися.
- Тобто співпраця України й Естонії не є одностороннім наданням допомоги?
- Ні, ми разом стоїмо перед викликами цього століття. Ці відносини не закінчаться з війною. Ми поділяємо однакові цінності, у нас схожа історія становлення нації та однакова загроза – Російська Федерація, яка нікуди не зникне.
Ми маємо співпрацювати з Україною, Фінляндією, Естонією, Латвією, Литвою, Польщею, іншими країнами Європейського Союзу, які поділяють нашу історію і розуміння загрози.
Зрештою, наша мета – не просто вижити, а процвітати. ЄС – це спільне зростання, торгівля і заможність. Тут ми маємо величезний потенціал для співпраці.
ЗМІНА ШИРИНИ КОЛІЇ БУДЕ ЩЕ ОДНИМ ВИКЛИКОМ ДЛЯ УКРАЇНИ
- Як виглядає співпраця між Україною та Естонією у розвитку залізниці?
- Для нас важливо, що ще до офіційного вступу до ЄС ваша країна стала частиною критичної транспортної мережі під назвою TEN-T. Тобто планується зʼєднання України з високошвидкісною залізницею в Європі. У нашому випадку це Rail Baltica, яка починалася від гавані поблизу Таллінна і йде через країни Балтії до Польщі. Це також наше майбутнє сполучення з Україною, тому що вас планують зʼєднати в Польщі з тією ж колією, яка веде на північ.
Це дуже амбітний і витратний проєкт, тому що на будівництво залізниці завжди потрібні роки і мільйони та мільярди інвестицій. Але ми в Естонії жартуємо, що якщо залучити Україну до будівництва Rail Baltica, то вона уже була б готова, враховуючи, як ви працюєте в нинішніх екстремальних умовах. Тож ми вважаємо, що навіть тут ми можемо багато чого навчитися.
Rail Baltica – це, звичайно ж, і військове питання, тому що нам потрібне швидке та стабільне сполучення з континентальною Європою в разі необхідності постачання військового обладнання та нових підрозділів союзників. Ми бачимо, наскільки великим є вплив на сучасні бойові дії залізниці, яка досі диктує, як рухатися військам.
Слід додати, що Україна та Естонія мають однакову проблему ширини колії. У вас вона 1520 мм, а в Європі це 1435 мм. В Естонії також прокладені так звані російські колії, і для нас Rail Baltica – це крок до Європи. Ми будуємо її, але лишаємо існуючі сполучення.
Це ще один виклик для України, тому що зміна ширини колії вимагала б десятки мільярдів євро. Це нереально. Я думаю, що нам доведеться разом подумати, як зробити цей процес ефективним, як підтримувати техніку і захистити залізницю від використання потенційним противником.
- Тобто Естонія приєдналася до ЄС в 2004 році, але перехід на іншу ширину колій досі триває?
- Так. У цій сфері завжди потрібно думати про інвестиції, наприклад, в електрифікацію або чи варто залізницю робити більш швидкісною чи слід вкладатися в безпеку. Так само потрібно думати і про фінансування зміни ширини колії.
Естонія, Латвія, Литва, Фінляндія насправді не змінюють існуючу ширину колії, а радше будують нові шляхи за європейськими стандартами, та думають, як не допустити використання залізниці ворогом.
У нас є всі засоби, і з часом перехід відбудеться, але питання в тому, що є більш важливим сьогодні, якщо враховувати, що гроші є обмеженим ресурсом.
ЦИФРОВА ДЕРЖАВА НЕМОЖЛИВА БЕЗ ДОВІРИ ДО СИЛЬНИХ ІНСТИТУЦІЙ
- Естонія є передовою країною у цифровізації. Як Україна може покращити інфраструктурний сектор з вашою допомогою?
- Погляньмо на передісторію цього процесу в Естонії. Перед нами було три завдання: зробити систему ефективною після виходу з СРСР, підвищити рентабельність у довгостроковій перспективі і, по-третє, забезпечити прозорість та недопущення корупції. Останнє було важливою вимогою суспільства, адже коли все оцифровано, ризик скористатися своїм «особливим правом» зменшується.
Однак цифрова держава неможлива без сильних правових інституцій. Люди мають довіряти їй. Потрібно розвивати довіру до відповідних державних органів і захисту даних. Інакше це все неможливо створити, або нова система співіснуватиме зі старою. Саме це найбільший виклик, а не створення програмного забезпечення чи робота серверів.
Є низка процесів, де ми допомагаємо Україні цифровізувати послуги. Ми знову багато чого вчимося у вас, тому що ми в цьому бізнесі більше 20 років, і деякі наші практики не є найпередовішими. До прикладу, в Україні можна мати посвідчення особи в телефоні, а ми лише переходимо на цю систему.
РІШЕННЯ ЕСТОНІЇ З РЕМОНТУ ЖИТЛОВОГО ФОНДУ МОЖНА МАСШТАБУВАТИ В УКРАЇНІ
- Міністр закордонних справ Естонії Маргус Цахкна під час візиту в Україну всередині січня відкрив у Житомирі два будинки для багатодітних родин із Херсонщини, спорудження яких профінансував уряд Естонії. Раніше Естонія побудувала на Житомирщині три дитячі будинки сімейного типу. Чи хтось із партнерів зацікавився цим досвідом, аби, можливо, запозичити його і масштабувати?
- Наскільки я знаю, багато [партнерів]. Тривають дискусії, як використовувати цей досвід. Важливо, що, крім уряду, були залучені приватні підрядники як з Естонії, так і з України. Спорудження будинків для переселенців та дитсадка – це важливо, але головним є урок, отриманий від співпраці наших приватних секторів.
Ми наполегливо працюємо, щоб зробити наступні кроки ще й у ремонті. У нас спільні проблем із житловим фондом: ті самі хрущовки, панельки, інфраструктура. Питання полягає в тому, щоб усе відремонтувати ефективно, швидко і доступно. Завжди треба долучати до співпраці державу і власника помешкання.
Цю проблему в нас не вирішено повністю. Я мав можливість обговорити це з одним із заступників віцепремʼєр-міністра [з відновлення України]. Україна, звісно, значно більша, але індивідуальні рішення в Естонії можна масштабувати та зробити економічно ефективними.
Щодо проєкту зі спорудження будинків, то його реалізують колеги з Міністерства закордонних справ. Я думаю, що вони чудово працюють, і сподіваюся, також будуть прикладом для інших країн, що потрібно не чекати перемоги України, а приходити й інвестувати.
Я НЕ ВІРЮ У «ВИПАДКОВЕ» ПОШКОДЖЕННЯ КАБЕЛІВ У БАЛТІЙСЬКОМУ МОРІ
- В Україні дещо скептично сприйняли повідомлення The Washington Post із посиланням на високопоставлених представників США і країн ЄС, що кабелі у Балтійському морі були пошкоджені через недосвідченість екіпажів суден, а не за вказівкою Москви. Як це сприйняли в Естонії?
- Моє бачення ситуації таке: 8 лютого Естонія, Латвія і Литва «переріжуть» дріт із Росією і приєднаються до європейської континентальної системи. У цьому контексті морські електричні кабелі є дуже важливими, оскільки вони допомагають підтримувати стабільність системи і прийнятну ціну для споживачів.
І якраз перед цим ці кабелі починають “випадково пошкоджуватися”? Я не вірю у випадковості. Саме тому НАТО розмістило свої кораблі в Балтійському морі, а естонські морські сили проводять власну операцію для захистити кабелю.
Мої колеги з міністерства, які займаються морськими питаннями і які служили як професійні моряки, казали, що ви завжди знаєте, коли ваш якір не піднято протягом 30 морських миль. Це не просто випадковість. Я вважаю, що за цим стоїть людська воля зі сходу.
Я міг би повірити в один випадок або два, але в нас їх більше. Ось чому ми повинні активно захищати нашу підводну інфраструктуру. Ремонт підводного електричного кабеля потребує місяців і мільйонів євро.
- Президент Польщі Анджей Дуда закликав демонтувати Північний потік-2. Він пояснює це тим, що тоді країни Західної Європи не піддадуться спокусі поновити постачання російського газу. Яка позиція Естонії? Чи відчуваєте ви, пане міністре, що зараз є така спокуса серед європейських політиків?
- Будь-яка залежність від енергоресурсів Росії – це пробоїна у безпеці. Москва використовує енергетику як засіб впливу на своїх сусідів, тому для будь-якої європейської країни було б нерозумно розраховувати на російські газ і нафту.
Це як бути наркоманом. Воно може принести якесь «щастя» на секунду, але наступна тебе отруює і робить залежним. Ось чому ми повинні розірвати відносини з Росією. Це не дешево, це не легко, тому ми про це говоримо.
Важливо не просто перестати купувати енергоносії, а мінімізувати можливість це робити, щоб не було спокуси в різних політиків.
Демонтувати Північний потік-2 чи ні – це питання насамперед до політиків і народу Німеччини. Але перед тим ми повинні сказати собі, що не можемо розраховувати на російську енергію, тому що вона несе загрозу. Якщо ми залишимо бодай можливість піддатися на цей засіб шантажу Росії, тоді ми підірвемо європейську безпекову спільноту.
ВАМ ВАЖЛИВО ЗРОЗУМІТИ РОЗПОДІЛ ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ В ЄВРОСОЮЗІ
- Попереду в України довгі переговори щодо вступу до Євросоюзу. За вашою оцінкою і з досвіду Естонії, де нам краще зосередити побільше зусиль?
- Естонія приєдналася до ЄС, коли я ще був школярем.
Але я гадаю, що тут мова йде про ретельне планування та розуміння того, що приєднання до Європейського Союзу – це не проєкт на 1 рік чи на 2, 5, 10. Це довготривала перспектива. Ви повинні думати масштабно. Не мені казати, яке рішення для України є правильним, але я відчуваю, що треба думати з поглядом на 10, 20, 30 років уперед.
Ще я вважаю, що українському суспільству дуже важливо зрозуміти розподіл відповідальності. Європейські політики люблять звинувачувати умовний Брюссель у чомусь, але насправді його не існує. «Брюссель» складається з представників 27 держав. Рішення, приховані за цим словом, насправді приймаються ними.
Я впевнений, що в майбутньому ми будемо говорити про столиці від Лісабона до Києва. І я вважаю, що коли Україна приєднається до Європейського Союзу, ми побачимо, що українські політики почнуть думати не лише про свої проблеми, а й усього Євросоюзу.
Іван Косякін, Київ
Фото: Кирило Чуботін