Для України 8 травня – це не просто дата завершення бойових дій в Європі. Це день пам’яті про боротьбу за нелегку перемогу над одним з екзистенційних ворогів – нацизмом. Але для нас це не про остаточне визволення, адже Україна продовжувала перебувати в окупації іншого ворога – комуністичного. 

Українці були водночас і серед переможців, і серед переможених, каже історик Роман Кабачій. Він досліджує цей період і є старшим науковим співробітником Національного музею історії України у Другій світовій війні.

Ми домовляємось обговорити складні питання, пов’язані з поняттям перемоги, різними воєнними досвідами українців у Другій світовій і нинішній війні. Як і тоді, так і сьогодні, перемога – це не парад, а складний процес визволення з-під зовнішнього гніту і відновлення власного голосу в історії.

Подвійна роль українців та складність поняття "перемога"

- Романе, пропоную розпочати з дефініцій. Поняття «перемога» – складне і багатозначне, адже його зміст значною мірою залежить від того, з якої перспективи ми його розглядаємо. У 1945 році були й українські підпільники, і вояки Радянської армії, і українці в лавах інших армій. То чи стала для кожного з них перемогою дата 8 травня 1945 року? Можливо, ми досі сприймаємо уявлення про перемогу крізь російську призму – як це традиційно подається там: «свято перемоги над фашизмом». Але що насправді означає перемога у Другій світовій війні для українців сьогодні?

- Мені здається, що ми насамперед у день 8 травня вкладаємо поняття перемоги саме над злом, злом нацизму. Україна засвідчила і доклалася до цієї перемоги, як небагато хто. Недарма історик Тімоті Снайдер включив Україну до так званих «кривавих земель» (до яких він відносить також Польщу і Білорусь), по землі якої молох війни пройшовся двічі і з двома важкими супротивниками. В одну сторону – повністю: було окуповано Україну нацизмом, так і потім повторно окуповано – на нашу землю прийшла Червона армія і комунізм.

Тому, як на мене, досить прийнятним є, власне, святкування перемоги над нацизмом, закінчення бойових дій саме в Європі. Хоча війна тривала в Україні й далі. І боротьба за визволення – теж. Але, як і в кожній війні, багато хто не дожив до цього дня, а хотів дожити.

Я буквально недавно ознайомився зі справою з нашого музею, читаючи щоденник, а потім листи додому житомирського поляка Адама Згурського, який писав додому в березні 1945 року, все ще сподівався на перемогу, але загинув у квітні того ж року.

От і ми в Музеї історії України у Другій світовій війні будемо відкривати виставку «Пам'ять діалогів», в якій цей щоденник також буде виставлений для певного осмислення того, що насправді відчували наші люди.

Також ми схиляємося до тези – і це вже можна буде побачити на другій нашій банерній виставці «Наша перемога» – вона про те, що ми, українці, були переможцями, але були й переможеними.

Тобто ми вибороли волю від нацизму, від підходів до українців як до унтерменшів, але ми все ж не стали повноцінними переможцями, тому що залишилися під ігом комунізму, під ігом сталінського тоталітаризму.

Після війни була низка репресій в Україні, які ввійшли в історію під назвою «останній сталінський удар». Був голод 1946 року, який прокотився землями півдня і центру України. І Україна ще мусила годувати країни Центральної і Східної Європи, які увійшли в орбіту Радянського Союзу, – і віддавала за це свій хліб. Тому повної перемоги не було.

- І мені здається, що цей підхід тісно перегукується з тим, що ми обговорюємо сьогодні – з тими розмовами, які лише починають лунати: якою ми бачимо перемогу в уже нинішній війні з Росією. І саме тому я хочу знову повернутися до Другої світової. Перемога над нацизмом була, але це не була та перемога, яку, мабуть, уявляли собі українці з різним воєнним досвідом. Мені здається, що певна дата для українців зараз сприймається значно складніше, аніж у Росії, чи ні?

- Звісно. Тому що після 8 травня 1945-го війна продовжувалася для українців у багатьох формаціях. Тобто і в Червоній армії, яка вступила у війну з Японією, і дуже довго ще не розпускали й не відпускали червоноармійців додому.

І, звісно, так само підпілля продовжило боротьбу. Уявити лишень, що, наприклад, на території Польщі діяльність Української повстанської армії тривала до середини 1947 року – до того моменту, коли закінчилась операція «Вісла», коли були виселені останні українці.

А на територіях, включених до Радянського Союзу, опір продовжувався до 50-х років. Для мене тут символічною є загибель Шухевича в 1950-му році, але навіть і тоді боротьба продовжувалась.

І так само – українці в арміях світу. У тій самій американській армії. Відома фотографія 23 лютого 1945 року, коли вперше над островом Іодзіма, важливим для перемоги над Японією, було піднято американський прапор. То одним із шести, хто це зробив (це дуже відоме фото і потім монумент встановлено – ред.), був лемко зі Словаччини Майкл Стренк (при народженні – Міхал Стренк).

Нам просто треба трошки ширшим оком дивитися на український внесок у завершення Другої світової. Звісно, що в Червоній армії українців було найбільше – але це також через примусову мобілізацію, яка відбувалася як у 41-му році при відступі Червоної армії, так і при наступі Червоної армії в 43-му, в 44-му роках.

І, вочевидь, дуже великі втрати були при цих мобілізаціях – кидання в бій ненавчених молодих хлопців, до яких навіть окремий термін існує – «чорносвитки». Так само у нас у музеї є певні приклади, так ми це назвемо, «комплекси», що складаються з листів і фотографій хлопців, які знали, що це їхній останній лист додому.

- Росія нічого нового не вигадує. Як воювала вона в Другу світову війну, закидаючи м’ясом, так і продовжує – тільки вже іншим м’ясом, так, закидати Україну.

- Існує думка, що війна Росії теперішньої – теж війна за біле населення. Що скільки б не загинуло росіян на фронті проти України, окуповані нині українські землі й українці, яких вона перетворює на росіян, і потім намагається знову-таки кидати в бій проти України – це теж одна з таких задач. Тому, звісно, що м’ясні штурми, загородзагони – існує сьогодні їхня реінкарнація в іншій формі.

Визнання внеску, пам'ять про жертви та ціна війни

- Повернімося до основного питання – ціна цієї перемоги для України в Другій світовій війні. Якою вона є? Це зараз дуже актуально, оскільки воно стосується ідеологічних питань.

- Її беруться оцінювати навіть у матеріальних вимірах. Наприклад, буквально у відсотках до економічних втрат Радянського Союзу. Українська частка економічних втрат це 42–45% збитку всього СРСР. Було зруйновано близько 700 міст та 28 тисяч сіл.

У людському вимірі вважається, що близько 5 мільйонів цивільних загинуло. І десь біля трьох з половиною мільйонів українців загинуло у лавах Радянської армії. А всього брало участь у лавах радянської армії близько 7 мільйонів людей. І половина з тих, хто вижив, повернулися з пораненнями...

Назвати точний відсоток українців у Червоній армії складно, але за різними оцінками, за кількістю вони посідали друге місце серед усіх національностей.

Тобто це все важко охопити розумом, це величезні цифри. Але також важко зрозуміти, але за радянського часу намагалися применшити конкретні українські втрати, що вже говорити про теперішні часи. 

Тоді, приміром, вивищувалась трагедія Хатині в Білорусі. Але ніде не говорилося про трагедію української Корюківки. У цьому містечку німецькі та угорські війська знищили 6,5 тисячі мешканців. І таких знищених селищ, сіл було набагато більше. 

Дуже мало хто на Заході уявляє, що війна на східному фронті була набагато жорстокіша. Скажімо Голокост, який відбувався на території України, не був Голокостом «газових камер», як на території Польщі, а розстрільним Голокостом. Тобто матері бачили, як розстрілюють їхніх дітей, діти бачили, як розстрілювали їх матерів. Тобто цей жах був навмисно видимим. 

У Західній Європі німецька окупація була набагато лагідніша і, якщо можна вжити взагалі таке слово, «цивілізаційніша».

Сучасна Росія далі вкладає кошти у власні наративи виключності і «російської перемоги». Ми знаємо, що вона возить свої фільми по фестивалях. І так насправді переламати цей наратив, що «радянський – це російський» важко, але нема на те ради. Ми мусимо це робити.

Внесок України має переоцінюватися, з одного боку, нами самими, а з іншого –  ми маємо зробити дуже багато для того, щоб піднести рівень знань про внесок українців і України в перемогу в Другій світовій війні у світі. Це має бути і на академічному рівні, на культурному рівні, і на популярному рівні.

- Є така теза, що під час радянсько-німецької війни в СРСР до українців змінилось ставлення, зник терор, покращилась ситуація з мовою?

- Частково так. Тоді запровадили перед початком вигнання нацистів з України орден Богдана Хмельницького, який був єдиним Радянським орденом нагородним, не російською мовою написаним. 

Коли тривала війна, Сталіну важливо було підняти роль українців, але після завершення війни все і завершилось, – почалося згортання, почалося формування міфу про великий російський народ та його перемогу. Почалися могили невідомих солдатів замість того, щоб розслідувати кожну втрату. 

Я буквально лише працюючи в музеї зміг довідатися, де загинув рідний брат мого діда по матері. В родині вважалося, що він пропав безвісти, а насправді це просто чиновницька радянська бюрократія не донесла до рідного села звістку, що він загинув в 42-му році в Смоленській області й похований там. 

Таке розмиття понять було характерне для всього періоду існування СРСР. Загиблі були радянські громадяни, а не конкретно українці, євреї, роми чи інші. Так робили внесок «радянського народу», а за радянським читалося, що йдеться про внесок виключно російського народу. 

- Доречно сказати про «невидиму» ціну, яку в СРСР ніхто не рахував, – це стосувалось тилових людей, тих, хто жив на окупованих територіях, хто потрапив у полон, а потім був вивезений у радянські концтабори. Цей внесок прораховано взагалі? Чи є якась інформація, яка стосується не лише воєнних дій? 

- Я б сказав, що це прораховується лише зараз. Ми все ще не можемо сказати, скільки буквально храмів там чи коштовностей було втрачено і знищено радянськими військами. 

Але в нашому музеї є сектор соціально-гуманітарних складників війни. В ньому ми намагаємося зрозуміти і вивчати роль жінок, становище дітей, національних меншин, тих самих євреїв, ромів і тих, хто намагався їх рятувати. 

Це все треба просто переводити в більш людський вимір. У нас є комплекс записів, проведених одним з київських журналістів. «У 1962 році молодий журналіст «Робітничої газети» Володимир Литвинов отримав листа з проханням про допомогу від Анатолія Панчука. Чоловік був сиротою і прагнув віднайти інформацію про батьків або хоч про друзів у дитячому притулку». Журналіст опитував дітей, що пережили табір «Мертва петля». Це табір, який був створений у румунській зоні окупації, у Вінницькій області, де Південний Буг робить петлю, і на півострові цьому був розміщений в XIX столітті палац Потоцьких. Під час Другої світової війни туди зігнали тульчинських євреїв із околиць, біля 10 000 людей. Є фотографії нинішнього вигляду воріт табору «Мертва петля», тогочасних не знайшли ще поки…

Йдеться близько 300 дітей різного віку. Це маловідома взагалі сторінка історії, яка зацікавила конкретну людину, яка подивилася під гуманітарним виміром на цю проблему. І завдяки йому ми маємо свідчення, що українці намагалися рятувати таборян, кидали там їжу через паркан, огорожу цього палацу. Тобто от з таких піщинок, які були маловідомі й складається ціла історія цієї Другої світової війни у її українському вимірі.

Для мене, наприклад, теж цікавим стало відкриття, що кожний восьмий вояк польської армії Андерса був українець. Це армія, яка була створена із військовополонених польського війська, яких не розстріляли в Катині, а вивезли до Сибіру. І там уже після початку радянсько-німецької війни було створено армію із польських військовополонених, яка була перекинута спершу на Близький Схід, а потім в Італію, де українці прославилась у битві при Монте-Кассіно. Там і досі існує цілий православний сектор воїнів на цвинтарі, які там загинули.

Якщо такі маленькі історії підсвітити, то ми вже будемо більше знати, більше уявляти про наш внесок. І ми станемо цікавішими для розуміння нашого внеску на Заході.

Боротьба з дезінформацією та утвердження історичної правди

- І отут доречним буде питання про те, як можна працювати з цими ідеологічними кліше, які зараз ми потужно бачимо формує Росія. Чи може Україна, чи має сили й ресурси говорити із Заходом і для себе перебивати ці наративи? Як це робити? 

- Нам треба працювати. Я вважаю, за допомогою тих українців, які виїхали працювати на Захід. Є вони в університетах, є в музеях. Є і проблеми.  Коли в західних музеях ми бачимо про праведників світу з Радянського Союзу, – всі вписані росіянами. А ми маємо пропрацьовувати, вимагати прописувати яка частина з них була з України.

Також працювати з тим самим Яд Ваше́м. Бо дійшло до того, що ми змушені були заснувати титул «Праведник України», оскільки Яд Вашем не визнає титул праведника світу за певними своїми умовами. Так вийшло, що нашому митрополиту Шептицькому не надається такий титул, попри те, що за його допомогою було врятовано близько 200 євреїв.

Кількість українців, які перебували в концтаборах на Майданеку, в Аушвіці та іншими – ми вже теж починаємо з ними працювати як музей. Нам треба не соромитись оприявлювати їх як українців і вказувати на українську частку втрат. 

І ця робота є набагато ширшою. Але є люди, фахівці,  які нам допомагають на Заході. Ось Тімоті Снайдер та інші кажуть, що вся територія України була окупована. Тобто всі ми дізналися, що таке нацизм. Натомість чимало росіян не бачили окупантів в очі. Лише ті, кого призвали в армію. Бо нацистська окупація не докотилася до частини російських населених пунктів на європейській частині. І що таки зло нацизму вони не знали. Натомість Україна дізналася про зло нацизму і зробила внесок певний.

Історик Андрій Портнов, який зараз працює в німецько-польському університеті Віадріна каже, що навіть німецьких істориків дуже важко переламати в їхньому замилуванні внеском Росії так званою перемогою. 

Для мене було дивним, наприклад, що коли війна почалася 1 вересня 1939 року, то британські газети роками писали, що російська пропаганда почне розповідати про необхідність підтримки росіян у східній частині Польщі. Тобто йшлося про західних українців і білорусів, але британська преса пише про них як про росіян. І з такою думкою, що це «русские» вони пронесли всю війну і це все помандрувало далі в пропаганду.

Тому на кожному майданчику, в кожній сфері ми маємо себе запитати: як можемо змінити ситуацію, як можемо розповісти більше правди про внесок України?

- А чи тут допомагає війна Росії з Україною в ламанні цих стереотипів про «виключну» участь саме росіян у Другій світовій війні?

- Я думаю, певною мірою допомагає. Питання, що люди на кшталт президента США, який дозволяє собі розповісти про 80 млн російських втрат, – ми до таких світоглядних ілюзій не достукаємося. Треба говорити з тими, хто творить наративи. З тими, хто говорить тверезо, а не збивається на кліше.

Перемагати кліше набагато важче, практично неможливо, ніж одну аргументацію іншою аргументацією.

Те, що зараз до Путіна їдуть, власне, представники режимів, які проти демократії, проти європейського порозуміння, представники правих сил, які паразитують на історії, – висновки демократична більшість у країнах Заходу має робити. І не лише висновки. А й розуміти, за які цінності бореться Україна в цьому випадку. 

- Але Росія має те, чого, напевно, бракує нам. Вона має впертість і терпіння в просуванні своїх наративів і пропаганди. Оце уявлення про фашизм, який вони тепер накладають і на українців, називаючи нас фашистами. Мені здається, що є небезпека в тому, що їхній наратив зможе поступово через маленькі оці  кроки ставати все ширшим і ширшим у світі. Чи є у цьому  небезпека?

- Я думаю, що Росія це робитиме і надалі. Але ж мають виникати логічні запитання, наприклад – чому у нас є можливим, що людина єврейського походження Володимир Зеленський є президентом України? Чому головний рабин України записує кліп, звернений до президента Трампа, в якому оповідає про злочини росіян? І де тут де фашизм, а де це сторона світла?

У нас в музеї є чотири щоденники нинішніх російських окупантів. В них усіх є тема нацизму, є тема «Укрорейху», фашистів, символіки тощо. Всі чотири хлопці, вони дуже різні, але вони оперують пропагандою, оскільки вони реальних українців, окрім заляканого місцевого населення, не бачили. Хоча один зробив висновок після спілкування з жителями Мелітопольщини про те, що «вони всі за Укрорейх». Тобто російський народ накручений на цю пропаганду, але пояснити чим є нацизм, вони не можуть.

Натомість Західному світу, який має доступ до багатьох рівнів інформації, ми це можемо пояснити. І в такому випадку, у вільному світі та вільному отриманні інформації, це набагато легше робити, ніж із зазомбованими суспільствами. Росіян ми зараз не перевиховаємо, ми їх не переконаємо. Як і інших представників тоталітарних режимів. Це не наше завдання.

- Яким має бути день восьмого травня? Саме для України, в контексті вже сучасної війни. Чи є потреба взагалі у відзначенні дат Другої світової, коли тут війна, втрати? Як мають проходити дні пам'яті?

- Є різні підходи. Так, історик Віталій Нахманович говорить про те, що відзначаючи в будь-якому вигляді День перемоги ми рухаємося в руслі російського бачення. Намагаючись переконувати в тому, що наш внесок був важливий, ми підігруємо роспропаганді, оскільки наші воїни були в Червоній армії. 

Але, як на мене, все ж важливо показувати наш внесок, але схиляючи голову, розуміючи, що дуже часто в українців не було вибору, дуже часто українці ставали перед дуже важким вибором. 

Сьогодні уявити те, що реально відбувалося в окупації, можуть люди, які зараз перебувають в російській окупації, – де книжки українських бібліотек спалюються. Де на людях вишуковуються тату українського спрямування. Тобто наші громадяни, які були під окупацією російських військ можуть пережити страх той, який переживали українці у часи Другої світової. 

Має бути підхід пошанування, схиляння голови перед пам'яттю загиблих, втрачених. Тих, хто боровся за нашу свободу від зла обох режимів.

- А 9 травня, «дєнь пабєди», чи має бути взагалі щось на офіційному рівні окрема дата?

- 9 травня в нас – День Європи. До речі, саме цього дня в музеї відкриється виставка «Пам’ять. Діалоги» – про німецьке і українське бачення історії війни, тоді й тепер, крізь призму родинних історій. Ми свідомо намагаємося сьогодні більше переходити на горизонтальний рівень – не оперувати глобальними узагальненнями, а говорити про особисте, близьке, людське.

Ярина Скуратівська, Київ