- Ви, напевно, будете про Захід розпитувати, - спрогнозував перед початком інтерв’ю колишній очільник МЗС Павло Клімкін, поки нам готували каву в укрінформівському кафе. – А Україною зараз зацікавилася Азія, бо ми в їхніх очах виглядаємо як нація воїнів, і це дуже цікава історія.
За більш як годину розмови з Павлом Клімкіним поговорити на цю тему ми не встигли, бо ексглаві української дипломатії було багато що сказати про Європу, колективний Захід і росію.
А ще ми обговорили роль «Бориса Годунова» в сучасній політиці, російський шансон і «Лебедине озеро», і це теж була дуже цікава історія.
У НАШИХ ДИПЛОМАТІВ Є ПРОТОКОЛИ НА ВИПАДОК ФІЗИЧНИХ ЧИ ПСИХОЛОГІЧНИХ ПРОВОКАЦІЙ
- Пане Павле, давайте почнемо з дипломатичного трилера – спершу в українському посольстві в Мадриді вибухнув конверт, потім дипустанови почали отримувати закривавлені пакунки з очима тварин. На вашу думку, що це все означає?
- Як на мене, баналізацію зла, яке використовує засоби із старих голлівудських фільмів - намагається лякати якимись напів окультними, напів кіношними речами.
Це класична психологічна операція - вивести людей з нормального стану і змусити думати саме про це, вкласти небагато грошей і отримати результат. Але із сьогоднішнім рівнем емоцій це не працює.
- Ви бачите в цьому руку кремля?
- Я цього абсолютно не виключаю – або прямо, або опосередковано через якихось ліваків чи ультраправих.
- Я чула кілька версій стосовно того, на кого спрямовані ці акти залякування: одні кажуть, що на українських дипломатів, інші – на європейців, аби продемонструвати, що вони теж беззахисні, що в їхніх країнах можна робити що завгодно, і вони нічого не вдіють.
- В Європі це точно не «прокотить»! Я знаю, що це не «зайшло» в Іспанії, Німеччині, Франції. Більш того, це навіть не стало там темою для обговорення у медіа.
Європейці ставляться до цього як до свідомої провокації, яку потрібно розкрити. Процес іде, я думаю, що, можливо, навіть найближчим часом, ми почуємо деякі результати. Там є прогрес, але це все, що я можу сказати.
- Такі дії поки що невідомих зловмисників – це «ноу-хау» чи ви стикалися з чимось подібним раніше?
- В історії політики і дипломатії – не української, а загалом - було багато випадків, коли надсилали вибухівку чи білий порошок.
У наших дипломатів є протоколи на випадок психологічних чи фізичних провокацій, вони проходять курси цифрової і особистої безпеки.
Тож я вважаю, що більшість з них до подібних ситуацій готові.
ДЛЯ ЗАХОДУ СТАЛО НЕПРИЄМНИМ СЮРПРИЗОМ, ЩО РОСІЙСЬКИЙ РЕЖИМ – ЦЕ НЕ ТІЛЬКИ ПУТІН
- Що нового ви взнали про росію і росіян за дев’ять місяців війни?
- Мене вони точно нічим не здивували, але дуже здивували західних партнерів.
До початку повномасштабної війни Захід ніяк не міг повірити, що росія може здійснити реваншистський напад. Вони думали, що можлива обмежена атака для підвищення внутрішнього рейтингу путіна.
Насправді вторгнення мало дві фундаментальні причини. Перша - балансування путіним існуючого режиму, оскільки емоція від окупації Криму минула. А друга– я багато разів про це казав нашим партнерам – сидить у нього на рівні підсвідомості: бажання бути схожим на «видатних російських діячів» на кшталт Петра I чи Катерини II.
Хоча насправді путін - це «анти-Петро», бо Петро I відкрив віконце в Європу, а путін його абсолютно свідомо закрив. А скоро й щілин не залишиться , оскільки Захід, чи принаймні його частина, дотримується щодо росії дуже послідовної тактики «удава і тисячі порізів».
- З яких джерел ви зараз берете інформацію про росію? Напевно, не з російських ЗМІ, які просто стріляють нам усім в голову.
- За ЗМІ ворога теж треба стежити, бо це демонструє тенденції. Іноді це буває огидно, але необхідно.
Я співпрацюю з багатьма західними think tanks, у нас є проєкти моніторингу того, що відбувається в росії.
У радянські часи на Заході існувала так звана кремленологія, а потім вони вирішили, що росія – це країна, яка економічно і демографічно занепадає, з нею не потрібно нічого робити, а слід просто стежити за цим занепадом. Одночасно треба його використовувати – купувати енергоресурси за зниженими цінами, туди відправляти гроші, а потім отримувати їх назад від російської еліти і користуватися ними.
Це була домінуюча точка зору. Таким чином, Захід реально «проспав» путіна і путінську росію. Вони тільки зараз почали замислюватися, що там відбувається і чому це відбувається саме так.
Для Заходу стало неприємним сюрпризом, що російський режим – це не тільки путін і кремлівська верхівка та підгодовані олігархи, а домінуюча частина росіян - не двадцять і не сорок відсотків, а значно більше.
Я СЬОГОДНІ НЕ БАЧУ В МОСКВІ НІКОГО, ХТО БУВ БИ ГОТОВИЙ СПРИЙМАТИ УКРАЇНУ ЯК ДЕРЖАВУ
- На вашу міністерську каденцію припала більша частина мінського переговорного процесу. Ви тоді часто повторювали, що «Мінськ» не працює, бо росія хоче всю Україну. Тобто ви знали, що вона нападе?
- Стовідсотково! Я завжди знав, що путін хоче або мати Україну як колонію, або знищити.
І я публічно казав, що путін не просто так підтягнув війська до наших кордонів. Хоча я поділяв точку зору американців і деяких європейців, що повномасштабне вторгнення буде десь у другій половині літа – на початку осені.
Але було абсолютно зрозуміло, що воно буде, бо це сидить дуже глибоко у свідомості путіна і всієї путінської еліти.
Зараз можна прочитати багато спекуляцій, хто більше вклався в цю історію, – хтось каже, що це клани Патрушева, хтось – Ковальчука. Але я вважаю, що на сьогодні в російській еліті немає нікого, хто мав би навіть залишки симпатії до України. Вони всі хочуть, щоб України не було як такої, бо прекрасно розуміють, що її існування саме по собі - це фундаментальна проблема для сьогоднішнього російського режиму.
Тому вони дуже товсто натякають Заходу, що давайте все ж таки якось Україну поділимо. Тобто логіка пакту Молотова-Ріббентропа нікуди не ділася, і вона є логікою всієї російської еліти.
Я сьогодні не бачу в москві нікого, хто був би готовий сприймати Україну як державу і співпрацювати з нею.
На мою думку, останнім російським політиком, готовим з нами серйозно розмовляти, був Борис Нємцов.
- Чи уявляли масштаби вторгнення?
- Я дуже уважно слідкував - і професійно, і по-людськи – за росією і розвитком цього режиму і казав, що він обов’язково стане реваншистським. А чи піде росія у повномасштабну військову авантюру, частково залежатиме від геополітичного контексту.
путін «наївся» нафтових і газових грошей, якими Європа його годувала, тож я вважаю, що західні політики мають провести “роботу над помилками” і визнати, що вони значною мірою співвідповідальні за створення путінського режиму.
МЕРКЕЛЬ ЯК СТРАТЕГ ЩОДО «МІНСЬКА» ВЧИНИЛА ФУНДАМЕНТАЛЬНО НЕПРАВИЛЬНО
- Ексканцлер ФРН Ангела Меркель у недавньому інтерв’ю заявила, що переговорами в Мінську «виграла час», який Україна змогла використати, щоб краще підготуватися до протистояння з росією. На вашу думку, із сьогоднішньої перспективи нам треба дякувати пані Меркель за це чи докоряти? Яка її роль у тому, що сталося?
- Я вважаю, що Меркель завдяки своїй увазі до деталей робила дуже добрі тактичні побудови, але як стратег щодо «Мінська» вчинила фундаментально неправильно.
Давайте згадаємо про «Нормандський формат», бо «Мінськ» - це вже похідне.
Після першої зустрічі, яка відбулась саме у Женевському форматі (чотиристоронні переговори щодо врегулювання збройного конфлікту між росією та Україною за участі вищих дипломатичних представників України, ЄС, США та росії 17 квітня 2014 року в Женеві. – авт.), американці – я це знаю і від американської делегації, і від німецької – двічі виходили на Меркель, щоб зберегти їхню присутність у ньому, і вона двічі під різними приводами від цього відмовилась
Вона думала, що оскільки путін звинувачує у Майдані американців, без них буде набагато простіше прийти до якогось рішення.
Це була стратегічна помилка, бо американців треба було мати у цій грі з самого початку. Потім були наші добрі друзі Вікторія Нуланд, Курт Волкер. Але це зовсім інше, оскільки одна справа довбати путіна, а інша – довбати суркова.
ЗАРАЗ МАКРОН ЄДИНИЙ, ХТО ХОЧЕ БУТИ ПОЛІТИЧНИМ ЛІДЕРОМ ЄВРОПИ
- Наразі тему переговорів активно просуває не лише росія, а й партнери, і президент Франції Емманюель Макрон тут знову в перших рядах. А недавно він заговорив про гарантії для росії в новій архітектурі безпеки. Яка його мотивація, на ваш погляд?
- Макрон абсолютно свідомо усіх тролить і вкидає різні ідеї, щоб отримати реакцію на них. Згадайте хоча б його заяви про «смерть мозку НАТО», потім «давайте не принижувати путіна».
Він думає, що зможе усіх перехитрити, але це навряд чи можливо з сьогоднішньою росією, яку можна тільки перезавантажити.
Друга ідея, яка дуже глибоко сидить у Франції, і нам її теж не потрібно скидати з рахунків, - це те, що вони хочуть отримати якусь сталу реальність, і справді думають, що можуть прийти до якоїсь форми, як любить говорити Макрон, нової архітектури безпеки.
Я в нову архітектуру безпеки в Європі найближчим часом з цим російським режимом не вірю. І в тому, що Макрон казав в останньому інтерв’ю каналу TF1, мене найбільше турбують його слова, що в росії реально сприймають загрозу вступу України до НАТО.
І тут у мене виникає питання: а в чому різниця між загрозою вступу до НАТО Фінляндії та Швеції і України саме з точки зору безпеки?
російські генерали і путін міркують такими категоріями, як час підльоту ракет, периметри оборони. З цієї точки зору вступ Фінляндії та Швеції і вступ України – це порівнювані речі.
- Від одного французького євродепутата чула, що Макрон прагне досягти домовленостей з росією, щоб посилити вплив Франції у Європі і стати тим, хто «приборкав російського ведмедя». Це може бути причиною такої його уваги до росії?
- Існує декілька причин. Є інтерес особисто Макрона, який хоче показати, що він може бути ефективним у подоланні подібних криз. Але це вже не криза, а повномасштабна війна.
А друга – у Франції і взагалі в Європі все більше побоюються того, що буде в США після 2024 року, бо вони добре пам’ятають політику Трампа.
- У ситуації з перемовинами Макрон грає за Францію, Європу чи росію?
- Макрон грає за себе як політичного лідера і Франції, і Європи водночас.
Наразі Європа «безлідерська», він єдиний, хто хоче бути її політичним лідером - більше взагалі немає бажаючих!
- Як у Висоцького: «Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков».
- (сміється) Мені теж згадалися якраз ці його рядки.
В «безлідерській» Європі прекрасно усвідомлюють, що без США вони не здійснили б операцію з підтримки України. І йдеться не лише про зброю і логістику – це в першу чергу про лідерство.
Якщо у перспективі США оберуть якийсь інший курс, то Макрон розуміє, що він має стати лідером Європи.
Він, безумовно, грає за Францію, але він грає і за Європу. Тобто не потрібно звинувачувати його тільки у бажанні просунути себе персонально.
Але є ще один аспект, якого багато хто в нашій чорно-білій реальності не усвідомлює. Європа має досвід Першої світової, і там розуміють: якщо росія зазнає фундаментальної поразки, в неї буде бажання реваншу.
Це може бути реванш з боку кремля або когось, хто в результаті керуватиме в новій росії, або якихось окремих груп.
І в Європі цього теж дуже побоюються.
- Тобто виходить глухий кут: якщо росія зазнає поразки, то захоче реваншу, а якщо вона не буде переможена, то піде далі.
- Як показує історія, у росії тільки після поразок, у тому числі військових, проводили якісь реформи. Програли Кримську війни – реформи, програли російсько-японську – реформи, як би ми їх не оцінювали.
Нинішня росія не буде реформуватися, якщо не програє, - це те, що я намагаюсь донести західним партнерам.
Зараз поміж них є фундаментальний консенсус, що Україна і Захід що б то не було не повинні програти, оскільки це вплине на ставлення і довіру до Заходу, і я сказав би навіть більше – взагалі на існування Заходу в 21-му столітті.
На мою думку, зараз ідеться про існування Заходу так само, як і про існування України. І там починають це розуміти.
УЖЕ НАЙБЛИЖЧИМ ЧАСОМ МИ МАТИМЕМО ФУНДАМЕНТАЛЬНО НОВУ ГЕОПОЛІТИКУ
- Що ви відчуваєте, коли чуєте заяви західних високопосадовців, у тому числі з НАТО, що війна не повинна вийти за межі України?
- З боку Заходу, навіть за дуже щирої емоційної підтримки України та українців, я відчуваю бажання будь що уникнути ескалації, а також вираження їхньої ментальності, що «від усього у житті треба застрахуватися», «не має статися нічого, що вплине на наш спосіб життя», «не дай боже, це нас торкнеться».
Ми не хочемо прямо втягнути Захід у війну – в сьогоднішній реальності це неможливо. Але я вважаю, що це може статися, у тому числі в осяжній перспективі.
Вже найближчим часом ми матимемо фундаментально нову геополітику - в якийсь момент буде зав’язано «морський вузол» між тими, хто протистоїть росії, і тими, хто протистоїть Китаю. Це не стовідсотково, але ймовірність цього постійно зростає. Від цього багато в чому залежатиме й перебіг нашої війни.
- Чи означають прогнози, що війна буде затяжною, що партнери й надалі надаватимуть Україні необхідну зброю дуже дозовано і після тривалих дискусій?
- Коли ми говоримо про допомогу і сприяння Заходу, я вважаю, що склянка наполовину повна. Але вона не повна, ви це прекрасно розумієте, і не заповнена навіть на дві третини.
Поки не буде нового політичного рішення, вони не надаватимуть більше того, що необхідно, щоб уникнути ескалації. Це на сьогодні їхня логіка.
Що нам критично потрібно? Танки, літаки – і важкі, і легкі. Поки що політичного рішення про це немає, хоча ми поступово до цього рухаємося.
У нас також немає ракет більшого радіусу дії, дронів і ще деяких речей, які фундаментально змінили б хід цієї війни.
Політичних рішень стосовно цього – повторюю – поки що немає. Це означає, що Захід і далі буде дотримуватися тактики «удава і тисячі порізів».
- Поява координаційного механізму «Рамштайн» є ознакою кризи НАТО чи це просто еволюція? Відомий експерт Михайло Гончар назвав НАТО «Альянсом переляканих». Як на мене, це схоже на правду…
- Ні, я з цим не згоден!
Є дві фундаментальні причини, хоча їх насправді більше, чому був створений «Рамштайн». Перша – він швидше функціонує, а друга – вони поки що хочуть тримати НАТО поза рамками.
Я не виключаю, що в якийсь момент НАТО включиться - такі обговорення ведуться, в тому числі всередині Альянсу.
Ви прекрасно розумієте, що в НАТО є різні гравці – є дуже перелякані, і є ті, які мислять стратегічно, як США. Американці точно нічим не перелякані, хоча вони також зважають на можливість ескалації і застосування ядерної зброї. Але поки що вони будуть виходити з того, що процес має бути контрольованим.
Це поки що загальний консенсус - так само, як стосовно того, що ми не маємо програти.
З точки зору нашої емоції, я вважаю, що це дуже нечесно. Я партнерам кажу, що насправді вони могли б зробити більше, що їм потрібно виходити із зони комфорту, зокрема там, де вони поки що не готові залучатися безпосередньо. По деяких позиціях ми це бачимо, а по деяких, на жаль, ні.
ПІДТРИМКА УКРАЇНІ В БЮДЖЕТАХ ПАРТНЕРІВ – ЦЕ НАСПРАВДІ НЕ КОПІЙКИ, ЦЕ МЕНШЕ
- Але росія свідомо і цілеспрямовано знищує і нашу економіку та цивільну інфраструктуру, не кажучи вже про людей. Наскільки адекватною є реакція на це колективного Заходу? Чи будуть вони нас і надалі підтримувати економічно?
- Підтримка України в бюджетах наших партнерів – це насправді не копійки, це менше.
Пам’ятаєте кризу в Греції? Тоді вона отримала майже 300 млрд євро, якщо рахувати з усіма кредитами та бондами.
Зараз ми знищили більше третини російської армії і озброєнь. За різними оцінками, за час війни американці нам дали загалом до 60 млрд. доларів допомоги. Вибачте, можливо, це прозвучить цинічно, але на Заході є таке поняття, як вдале вкладення коштів. Я вважаю, що це фантастичне вкладення в Україну і в нас усіх!
Так само в Європі всім прекрасно зрозуміло, що путін у разі успіху в Україні атакував би далі. Такі плани є, ми про них знаємо. Вони могли реалізуватися дуже швидко – впродовж п’яти-семи років - і стосовно Балтії, і стосовно Польщі.
Країни Центральної Європи нас так підтримують, оскільки розуміють, що вони наступні, і не зможуть захищатися так, як ми.
З ОРБАНОМ ТРЕБА ЗАСТОСУВАТИ СЕРЙОЗНІ АРГУМЕНТИ, І ЗАХІД МОЖЕ ЦЕ ЗРОБИТИ
- Одну з країн-членів ЄС і НАТО – я маю на увазі Угорщину - називають «троянським конем путіна в Європі». За вашим прогнозом, скільки ще там терпітимуть «окрему думку» Угорщини з усіх питань, які зачіпають інтереси кремля?
- Орбан робить ставку на нову республіканську реальність у США і послідовно вибудовує відповідні контакти.
Він вважає себе оплотом консерваторів у Європі і впевнений, що без нього Європа не обійдеться, бо це питання солідарності, і вона не може дозволити собі її зруйнувати.
Ми бачимо, що Орбан дуже успішно виторговує для себе різні преференції в Європі, – щось робити, щось не робити.
Він і далі намагатиметься маневрувати. Але, тим не менше, Угорщина погодила всі санкційні пакети. Так, вона отримала певні винятки, але це нічого особливо їй не дасть.
- Чи існує в Європі певне роздратування поведінкою Угорщини?
- Так, але, я думаю, що там ще якийсь час це терпітимуть.
Але нас чекають непрості проблеми з угорцями в процесі переговорів про вступ до ЄС і НАТО, якщо нам не допоможуть з Брюсселя і Берліна.
Угорці прекрасно розуміють, що, наприклад, від блокування засідань Комісії Україна-НАТО нам ні холодно ні жарко. Так, це неприємно, але з точки зору допомоги зброєю не відіграє жодної ролі.
Але вони вивалять на нас дуже багато своїх «хотєлок» у процесі перемовин і блокуватимуть відкриття і закриття переговорних глав, остаточне схвалення угоди про вступ до ЄС тощо.
І тут нам буде потрібна допомога. Я вважаю, що з Орбаном треба застосувати серйозні аргументи, і Захід може це зробити.
- Особисті чи стосовно країни?
- Я сказав би, різні і поставив три крапки.
Аргументи є, треба лише мати бажання їх використати.
Я думаю, що вони з’являться у потрібний момент, оскільки Угорщина, як ви сказали, почала багатьох дратувати. Бо одна справа – це класичні консервативні цінності і політична гра, яка завжди є цинічною, а інша – коли хтось стає «своїм серед чужих і чужим серед своїх».
Така позиція Угорщини ані ЄС, ані НАТО не влаштовує.
ЯК БИ НАМ ЦЬОГО НЕ ХОТІЛОСЯ, ЄВРОПЕЙЦІ НЕ РУЙНУВАТИМУТЬ ЗВ’ЯЗКІВ З РОСІЙСЬКОЮ КУЛЬТУРОЮ
- Щодо цінностей – нещодавно голова Єврокомісії разом з президентом та прем’єркою Італії побувала в “Ла Скала” на відкритті сезону оперою “Борис Годунов”. Який сигнал це подає нам усім і росії?
- Я вважаю, що ми в Україні маємо дуже послідовно зачищати – я хочу вжити саме це дієслово – російську культуру як колоніальну.
Але ми не можемо сказати, що ми таким чином відріжемо Європу від російської культури, оскільки Європа цього свідомо не хоче. І не тому, що вона любить Чайковського чи Мусоргського або Достоєвського чи Толстого. А тому, що вони хочуть зберегти можливість взаємодіяти з росією, яка буде після цього режиму.
І, як ви бачите, вони підтримують контакти і з цим режимом, щоб знову ж таки, уникнути ескалації.
Тож це насправді абсолютно чіткий не політичний, а гуманітарний сигнал, що європейці відкриті до взаємодії з якоюсь іншою росією. І я це від них чув.
- А мені здається, що це все ж таки політичний сигнал. Чому Європа досі зачарована вітриною російської культури і не бачить реальної ситуації з культурою в росії, в тому числі побутовою? Адже росіяни дуже чітко продемонстрували її в Україні. Та й навряд чи багато росіян слухали “Бориса Годунова”.
- Але ви подумайте про те, що це, по-перше, був саме «Борис Годунов», і яку роль він відіграв в історії росії.
- А європейці про неї знають? Чи їм просто подобається яскрава картинка на сцені?
- Ні-ні, європейці дуже добре знають російську історію. Італійці точно, в тому числі Джорджа Мелоні. Я знайомий з багатьма співзасновниками партії «Брати Італії» і знаю, наскільки вони розуміють історію. І вони точно не пропутінські.
Але європейці зараз на багатьох майданчиках намагаються розмовляти з різними представниками російської опозиції. Поки що нічого з цього не виходить, оскільки жодного реального впливу на ситуацію в росії вони не мають.
Проте, як би нам цього не хотілося, європейці не руйнуватимуть зв’язків з російською культурою.
Вони розділяють російську культуру і росіян, які є основою цього режиму. У їхній голові це не одне й те саме.
Ми прекрасно усвідомлюємо, що путінський режим насправді використовує російську культуру як політичний інструмент. А вони цього не розуміють, і більше того – не хочуть розуміти.
У Європі хочуть перезавантажити росію і далі з нею спілкуватися.
Вони поки що не знають, як її депутінізувати, і головне, дерашизувати. Але вони над цим працюють, і хочуть мати цей місток у вигляді російської культури.
Хоча нам емоційно це незрозуміло.
ЩОБ ВИГРАТИ БОРОТЬБУ ЗА 21-ШЕ СТОЛІТТЯ, ЗАХОДУ ТРЕБА ПОЧАТИ ЇЇ ВЕСТИ
- Наразі у світі виникла “нова вісь зла” - росія, Іран, Північна Корея. Як світ міг прогавити зближення цих авторитарних країн? Чи можна вести його відлік від моменту виходу президента Трампа в односторонньому порядку з ядерної угоди з Іраном?
- Я взагалі вважаю, що прагнення до укладення ядерної угоди з Іраном було хибною стратегією, і колись казав про це американцям.
Вони роками вели переговори, але було абсолютно зрозуміло, що ця угода не працюватиме.
Я пригадую свою давню розмову з Беньяміном Нетаньяху в його кабінеті, коли він казав, що, можливо, ядерний цикл Ірану можна контролювати, але вони тим часом розроблятимуть засоби доставки, а потім десь зроблять собі ядерну бомбу, і що буде далі? «Ми тут живемо поруч мінімум три тисячі років, і це прекрасно розуміємо», - сказав він.
На мою думку, якщо вже вести переговори, то це треба було робити зовсім з інших позицій і обумовлювати, що все має дуже жорстко контролюватися. А тепер в Ірану і дрони є, і ракети, які вони передають росії.
Я не проти переговорів, але, як бачимо, ядерна угода ні до чого не привела.
І я так само вважаю, що прагнення втриматися у нинішній геополітичній реальності - когось ображати чи не ображати, враховувати якісь справжні чи фейкові страхи росії і так далі, це неправильна тактика.
Я завжди згадую «Зоряні війни» - там завжди повстанці перемагають, але для цього потрібно вийти із зони комфорту і воювати.
Поки що значна частина Європи і Заходу загалом до цього не готова, а просто хоче тримати ситуацію під контролем. Але для того, щоб виграти боротьбу за 21-ше століття, Заходу треба почати її вести. І не тільки збройну, а й технологічну.
НИНІШНЯ СИТУАЦІЯ НЕ МОЖЕ РОЗВИВАТИСЯ ЕВОЛЮЦІЙНО, ТОМУ БУДУТЬ «ЛЕБЕДІ»
- Ми з вами розмовляли про складний комплекс геополітичних проблем, Україна наразі веде екзистенційну війну. Вам не страшно заглядати в майбутнє?
-Ні! Я вам розкажу історію, яку почув ще студентом-фізиком.
На іспиті з фізики Ейнштейн роздав студентам задачі, а один йому каже: «Професоре, це ж ті задачі, які ви нам давали на іспиті два роки тому». На що Ейнштейн відповів: «Так, але відповіді вже інші».
Тобто ми вже не знайдемо відповідей на нинішні питання в рамках попередньої реальності. А хтось із європейців намагається їх там шукати.
Але в Європі і в значній частині західного світу вже не буде російських енергоносіїв, хоча зараз є море щілинок, крізь які росія буде пролазити. Але вона все одно збанкрутує як держава.
І йдеться фактично про те, чи Захід та Україна як його частина просто покажуть путіну на його місце, чи поставлять на місце. Це і є простір для всіх можливих реальностей.
Однак нам також треба усвідомлювати, що підтримка - і західна, і особливо незахідна, - не падає нам з неба. Ми маємо транслювати не тільки емоцію, що, мовляв, допомагайте нам, бо ми боремося за цінності, а зрозуміти, який їхній зиск, і потім пояснити це на пальцях. І ми можемо це зробити.
Для нас світ зараз є чорно-білим, і завдяки цьому баченню ми перемагаємо. І це починає розуміти Захід. Але він сам, на жаль, не чорно-білий, а не-Захід, я б сказав, зовсім сірий.
- На вашу думку, наступного року Україні слід чекати «чорних лебедів»? Чи, можливо, вони будуть «білими» ?
- Я вважаю, що будуть і ті, й ті.
Нинішня ситуація не може розвиватися еволюційно. І це розуміють і у Вашингтоні, і в кремлі, і в Китаї, і в Україні. Тому будуть «лебеді».
До речі, цікаво, що лебеді бувають або білі, або чорні, а от качечки різних кольорів. Тож я думаю, що насправді будуть «птахи» різних кольорів.
- А коли по російському ТБ знову покажуть «Лебедине озеро»?
- Те, що було за радянських часів, уже не повториться. (У срср під час державних траурів і путчу в серпні 1991 року показували «Лебедине озеро». – авт.).
Та й, чесно кажучи, я думаю, що сьогоднішня росія краще розуміє шансон, аніж «Лебедине озеро».
Не знаю, хто у них його заспіває, бо віддаю перевагу року і джазу, але, скоріш за все, це буде щось на кшталт «Владимирского централа».
Надія Юрченко, Київ.
Фото Руслана Канюки