П’єр Франческо Дзадзо, експосол Італії в Україні (2021-2024)

Італія залишається одним із важливих партнерів України у протистоянні російській агресії, підтримуючи нашу державу політично, військово та гуманітарно й беручи активну участь у підготовці майбутньої відбудови. Особливого значення набувають розвиток економічного та культурного співробітництва, залучення італійського бізнесу до українських проєктів, а також протидія російській пропаганді, яка впливає на суспільну думку в Італії.

П’єр Франческо Дзадзо очолював Посольство Італії в Україні у 2021–2024 роках і зустрів у Києві початок повномасштабного вторгнення. За час його каденції Італія посилила участь у відновленні української культурної спадщини та започаткувала важливі проєкти з відбудови, зокрема в Одесі. Після повернення до Італії Дзадзо завершив дипломатичну кар’єру, але продовжує активно коментувати війну та українське питання. В інтерв’ю Укрінформу він розповів про підтримку України, вплив російської дезінформації в Італії, перспективи українсько-італійських відносин та зацікавленість італійського бізнесу в Україні.

АВТОКРАТІЇ КИДАЮТЬ ВИКЛИК ЛІБЕРАЛЬНИМ ДЕМОКРАТІЯМ

- Пане посол, ви залишили Україну влітку 2024 року після трьох з половиною років роботи в Києві, значна частина яких припала на повномасштабну війну в Україні. Як змінилося ваше особисте бачення України після того, як ви повернулися до Італії і почали спостерігати за цією війною з певної відстані?

- Моє бачення подій в Україні не змінилося, тому що з першого дня вторгнення я можу лише висловити своє найглибше захоплення надзвичайною мужністю та стійкістю, яку демонструє український народ. І я завжди підкреслюю, що ми боремося також за стабільність і безпеку європейського континенту та за повагу до базових норм міжнародного права.

Я продовжую уважно стежити за подіями в Україні. Мене часто запрошують на конференції, дебати, а також на телебачення.

Мене дуже непокоїло, що після саміту в Анкориджі Трамп і Сполучені Штати призупинили свою фінансову допомогу (Україні) і надають військову допомогу лише за умови оплати з боку європейців. Але попри все Україна здатна чинити опір.

Ситуація навіть покращилася, тепер ви здатні завдавати ударів углиб російської території завдяки неймовірному прогресу вашої оборонної промисловості. Тепер ви можете закривати більше 50% своїх військових потреб самостійно.

Це лише посилило моє захоплення. І маю сказати також, що я дуже радий підтримці, яку надає Європа, яка стала головним донором та зайняла місце Сполучених Штатів.

На жаль, я бачу зменшення інтересу з боку італійців до російсько-української війни. Тому я завжди повторюю, наскільки це важливо.

Потрібно бачити цей конфлікт у ширшій картині, адже ми живемо у новому геополітичному світі, небезпечному світі, характерною особливістю якого є виклик ліберальним демократіям з боку автократій. Це ключове послання, яке я завжди намагаюся донести до людей.

БІЛЬШІСТЬ ІТАЛІЙЦІВ СКЕПТИЧНІ ЩОДО ПЕРЕОЗБРОЄННЯ ЄВРОПИ ТА ВІЙСЬКОВОЇ ДОПОМОГИ УКРАЇНІ

- Наскільки, на вашу думку, Італія сьогодні готова підтримувати Україну у військовому плані, зокрема в питанні засобів протиповітряної оборони та інших виключно оборонних систем?

- Загалом на цей момент Італія схвалила 12 військових пакетів допомоги. Італія не розкриває обсяги своєї військової допомоги, але вона складає приблизно понад 3 млрд євро. І зараз готується 13-й військовий пакет.

Проте, за останніми опитуваннями громадської думки, більшість італійців не підтримують продовження військової допомоги Україні. І це тісно пов'язано з тим, що в Італії більшість виступає проти європейського плану переозброєння.

При цьому більшість італійців схвалюють політичну, економічну та гуманітарну підтримку України.

Уряд на чолі з прем'єркою Джорджією Мелоні, яка залишається проукраїнською, мусить враховувати цей факт. Тому вони вдаються до обережної риторики щодо військової допомоги.

Я все ще впевнений, що італійський уряд схвалить новий військовий пакет. Ми вже надали дві системи протиповітряної оборони, ймовірно, поставимо третю, і це продовжиться. Але треба враховувати, що всередині правлячої коаліції є націонал-консервативна партія «Ліга» на чолі із заступником прем'єр-міністра Маттео Сальвіні, який є дедалі більш скептичним і, ймовірно, виступатиме проти продовження військової допомоги.

Але в будь-якому разі дві інші партії – одну очолює Мелоні, а на чолі «Форца Італія» стоїть міністр закордонних справ Антоніо Таяні – продовжують підтримку. Тому я впевнений, що Італія схвалить і 13-й військовий пакет.

РОСІЙСЬКІ НАРАТИВИ В ІТАЛІЇ: «БРЕХНЯ, ПОВТОРЕНА СТО РАЗІВ, СТАЄ ПРАВДОЮ»

- Ви неодноразово говорили про активність російської пропаганди в Італії та необхідність протидіяти кремлівським наративам в усій Європі. Які кремлівські наративи про Україну сьогодні мають найбільший вплив на італійське суспільство і політичну дискусію?

- Як відомо, російська дезінформація завжди була дуже сильною в Італії. Врахуйте той факт, що Росія завжди вважала Італію слабкою ланкою в західній підтримці українського уряду.

Тому для росіян стало певною несподіванкою, що після вторгнення італійський уряд – спочатку Маріо Драгі, а потім і нинішньої прем’єрки Мелоні – постійно підтримував і надавав повне сприяння Україні у політичній, військовій, економічній сферах, а також швидко скорочував імпорт газу.

Росіяни дуже роздратовані, розчаровані, але й досі вірять, що можуть багато чого домогтися в Італії. Чому? З дуже простої причини: у нас сильні націоналістичні та популістські партії, як у складі правлячої коаліції, так і в опозиції.

Тому росіяни будуть продовжувати і, ймовірно, посилювати використання наративів, які залишаються незмінними.

Перший – про те, що Росія була змушена втрутитися, бо Україна нібито була на порозі вступу до НАТО. Я завжди пояснюю: на той час я був італійським послом, був членом групи послів G7, і твердження, що Україна була на порозі вступу до НАТО, є абсолютно хибним.

Ще один типовий російський наратив, який досі популярний в Італії, що це – проксі-війна. Але якщо це лише опосередкована війна, а президент Зеленський – лише маріонетка, то як пояснити, що через чотири з половиною роки Україна продовжує боротися проти другої за потужністю військової держави світу? На жаль, цей наратив продовжує діяти за принципом: брехня, повторена сто разів, стає правдою.

Далі йдуть «стамбульські перемовини», де ніби Україна та Росія мало не підписали угоду, але через сильний тиск тодішнього британського прем’єра Джонсона й американців Україна вирішила продовжити боротьбу.

Але ж насправді переговори зрештою провалилися, бо росіяни вимагали віддати їм частину території України. Крім того, вони вимагали зберегти право вето на втручання держав-гарантів для допомоги Україні у випадку нової агресії.

І ще один дуже важливий наратив, який був сильним до вторгнення і досі залишається популярним, – дискримінація російськомовного населення України. Ще до вторгнення я завжди пояснював, що відвідував Харків, Дніпро, Одесу і сам розмовляв з жителями російською, бо володію нею. І місцеві казали мені, що це абсолютна неправда – переслідування за мову.

Це був фундаментальний, трагічний прорахунок Путіна, який вважав, що російськомовні в Україні не мають сильної національної ідентичності і тому вітали б російське вторгнення.

Усі ці наративи і досі сильні, тому що російська пропаганда багато років була дуже потужною в Італії. У нас найбільша комуністична партія у західному світі. І Росія протягом багатьох років активно просувала потужні інструменти впливу в Італії.

ІТАЛІЙСЬКИЙ ІСТЕБЛІШМЕНТ ПЕРЕКОНАНИЙ, ЩО РОСІЯ Є СПАДКОЄМИЦЕЮ РАДЯНСЬКОГО СОЮЗУ

Особливо важко буває говорити з науковцями, професорами, людьми певного віку, зокрема лівими інтелектуалами. Складно пояснити їм, що Росія не є спадкоємицею Радянського Союзу, що йдеться про країну, яка має все більше ознак фашистської держави, адже у них досі сильні антиамериканські настрої.

На жаль, серед центристів ще є пацифісти, які кажуть: можливо, це американці, НАТО, Зеленський не бажають дослухатися до росіян. Вони вважають, що мир через капітуляцію припинить страждання українців.

Треба також враховувати, що ми маємо потужну 2000-річну традицію католицької церкви, тому пацифістські рухи сильні й у лівих, і в правих, і в центристів. А з правого боку є чимало консерваторів, які досі вважають Росію носієм традиційних цінностей: сім'ї, релігії, церкви, стабільності, відсутності ЛГБТ.

У нас є також частина правих симпатиків, які хотіли б мати сильнішу державу, стабільність. Вони не розуміють, що Росія вже стала не просто авторитарною державою, вона перетворюється на диктатуру. Але, як відомо, в Італії також у минулому був фашизм.

Отже, симпатики РФ є і зліва, і в центрі, і справа.

- Що Росія уособлює для широкого італійського загалу?

- У нас сильні економічні зв’язки з Росією. Я б сказав, що сьогодні, коли йдеться про наративи, найнебезпечнішими є економічні. Багато людей в Італії просто запитують, навіщо витрачати гроші на європейське переозброєння, нарощувати військові витрати через наші зобов’язання перед НАТО? Навіщо продовжувати надавати військову допомогу Україні? Краще витратити ці гроші на пенсії, на систему охорони здоров'я.

І це дуже сильний аргумент, бо більшість італійців досі не сприймають Росію як загрозу для Італії. Можливо, як загрозу для України, для країн Балтії.

В ІТАЛІЇ ВІДСУТНІЙ ЄДИНИЙ ОРГАН, ЯКИЙ БИ КООРДИНУВАВ ДІЯЛЬНІСТЬ ПРОТИ ДЕЗІНФОРМАЦІЇ

- Росія неодноразово демонструвала своє втручання у виборчі процеси в кількох європейських країнах. Наступного року в Італії мають відбутися парламентські вибори, і Росія, ймовірно, намагатиметься просувати проросійські політичні сили будь-якими способами. Чи вважаєте ви, що Росія може «вкрасти» вибори в Італії? Чи готова Італія протидіяти втручанню Росії в голосування?

- Так, я думаю, є небезпека, бо в Італії є і ліві, і правоцентристські популістські партії, і Росія їх буде підтримувати.

Москва ще більше посилить свою дезінформаційну діяльність для підтримки популістських та націоналістичних партій – як опозиційних, так і, до речі, «Рух п'яти зірок», очолюваний експрем'єром Джузеппе Конте, який зайняв дуже опортуністичну популістську позицію.

В Італії у ток-шоу на телебачення дуже часто запрошують проросійських пропагандистів, так званих експертів, науковців, журналістів. Їх експертиза вельми сумнівна, але при цьому вони популярні та мають багато прихильників.

Як ви знаєте, Європейський Союз заборонив Russia Today, Sputnik та всі подібні трансляції й пропагандистську діяльність. Але в Італії дуже важко цього дотримуватися та впроваджувати ці регулювання. Тому тут досі відбувається чимало проросійських заходів. З останніх прикладів – Венеційська бієнале.

В Італії немає національного органу з координаційними повноваженнями для боротьби з гібридною війною та дезінформацією діяльністю.

Політичні лідери досі недооцінюють загрозу когнітивної війни, яку Росія розпочала багато років тому. У цьому зв’язку нам слід посилити законодавство щодо національної безпеки, особливо коли йдеться про протидію діяльності людей, які свідомо поширюють фейкові новини.

Зараз є законопроєкт, представлений сенатором Карло Календою, який нещодавно приїздив до Києва. Цей законопроєкт – рух у правильному напрямку, але дуже невизначено, чи буде він ухвалений.

Італія має робити більше, у нас усе ще існує недооцінка загрози гібридної війни.

- Ви вже згадували, що Італія історично мала значні економічні та культурні зв’язки з Росією, що створює додаткові можливості для Кремля впливати на італійське суспільство. Що Україна та її друзі в Італії могли би зробити, щоб італійці краще розуміли сучасну Україну? Які спільні чи українські проєкти у сфері культури, освіти, науки, медіа чи мистецтва цікаві для італійського істеблішменту?

- Цікаве запитання. Пригадую, багато років тому я читав книгу колишнього президента Леоніда Кучми «Україна – не Росія». Треба краще пояснювати, що Україна має власну, окрему історію та культуру, і тому варто більше інвестувати в культурну дипломатію.

Наведу приклад. Коли мене призначили послом у Києві у 2000 році, перше, що я зробив, – пішов у книгарні. У мене вже був попередній дипломатичний досвід в Україні 20 років тому, тоді я побачив, що книг про Україну було дуже мало. Більшість книг мали дуже виражену російськоцентричну перспективу.

Тому, перш за все, варто справді популяризувати заходи з публікації книг з української історії.

Тепер такі книги є. Наприклад, Ярослав Грицак написав дуже цікаву історію України, також публікуються Сергій Плохій, Тімоті Снайдер. Ці книги перекладені італійською, і тому вони дуже важливі, особливо в академічних, культурних колах. І дуже важливо привертати увагу до певних аспектів української історії, вашого минулого, таких як Голодомор.

Насправді слід підкреслювати, що у вас інша історія. Наприклад, типовий російський наратив – що колискою російської цивілізації є Київська Русь.

Дуже важливо інвестувати в культурну дипломатію.

Тепер, після початку конфлікту, є багато італійців – політиків, журналістів, науковців, – які є проукраїнськими. Я вважаю дуже важливим підтримувати мережу італійських друзів України. Тут доречна будь-яка нагода, оскільки російська дезінформація дуже потужна.

Це нелегко, але я впевнений, що це той напрямок, в якому справді варто докладати максимум зусиль.

- Чи достатньо сьогодні використовується потенціал українсько-італійських економічних відносин? Які сфери можуть стати основою нового етапу економічного партнерства?

- Тут величезний потенціал. Італія та Україна мають взаємодоповнювані економіки. Я нещодавно переглянув останні дані щодо двосторонньої торгівлі. До війни у нас був двосторонній товарообіг 5 мільярдів євро. Зараз ми майже повертаємося до тих показників. Італія – третій за обсягом торговий партнер України, якщо не помиляюся, після Німеччини та Польщі.

Ситуація покращується, бо у нас були сильні позиції з експорту техніки, споживчих товарів тощо. Але є великий потенціал для покращення в багатьох секторах, зокрема з огляду на майбутню відбудову. Сільське господарство – це дуже важлива галузь, агропромисловість, сільськогосподарська техніка.

Енергетика, відновлювані джерела – безумовно, дуже важливі, Україна має тут величезний потенціал. І я б додав також інфраструктуру, логістику, транспорт, порти, оборонну промисловість, бо ви зараз стали великою силою. В Італії сильна оборонна промисловість.

Італія може відіграти дуже важливу роль у вашій майбутній відбудові. Я налаштований доволі оптимістично, бо ви приєднаєтеся до Європейського Союзу, якщо не одразу, то за пару років.

Ви приєднаєтеся до ЄС, а Італія, як ви знаєте, має другу за розмірами виробничу промисловість у Європі. Тому тут, на мою думку, величезний потенціал.

На жаль, рівень італійських інвестицій в Україну досі дуже низький. Але це пов'язано з іншими причинами, насамперед з війною.

ІТАЛІЙСЬКІ ІНВЕСТОРИ ЗАЦІКАВЛЕНІ В УКРАЇНСЬКОМУ РИНКУ, АЛЕ ОБЕРЕЖНІ ЧЕРЕЗ РИЗИКИ

- Під час вашої роботи послом ви зазначали, що італійські компанії вивчали можливості інвестувати в Україну. Наскільки, на вашу думку, італійський бізнес зацікавлений в інвестиціях в Україну зараз?

Про що говорять підприємці? Вони готові інвестувати прямо зараз, під час війни, чи чекатимуть завершення активної фази бойових дій?

- Є величезний інтерес, що і показала конференція з відновлення України, яка відбулася минулого року в Італії, у Римі. Багато італійських інвесторів потенційно дуже зацікавлені, але вони дуже обережні.

Наразі вони не хочуть ризикувати, бо немає страхування. Наші агентства, які займаються страхуванням, не страхують від воєнних ризиків.

Наразі важливо надіслати сигнал італійським компаніям: будьте готові й не чекайте занадто довго, бо інакше прийде багато інших країн. «Якщо ви не підготуєтеся заздалегідь, то потім буде запізно», – це ключовий меседж, який варто донести.

Важливо переконувати італійські компанії почати з невеликих комерційних операцій з низьким ризиком і водночас знайомитися з можливими партнерами, українськими компаніями, отримати доступ до українського уряду, до міністерств.

Українська влада могла би тримати італійців у курсі подій щодо пріоритетних інвестиційних проєктів та тендерних процедур.

Ви дуже цифровізована країна, але треба вести роз'яснювальну роботу, щоб італійці розуміли, де вони можуть отримати доступ до величезних коштів Європейського Союзу. Як відомо, Європейський інвестиційний банк, Європейський банк реконструкції та розвитку багато грошей спрямовують для України.

Дуже важливо, що почалися переговори про вступ до Європейського Союзу. Ви продовжуєте йти правильним шляхом, впроваджуючи всі структурні реформи, особливо ті, що стосуються зміцнення верховенства права та боротьби з корупцією.

Звісно, коли в Італії чують про корупційні скандали, це не допомагає, будьмо відверті. Я завжди кажу, що добре, що у вас є діючі антикорупційні органи і що люди виходять на вулиці протестувати. Бо в інших сусідніх країнах про це навіть не говорять, там корупції багато, але немає верховенства права, і люди бояться про це говорити.

В будь-якому разі це важливо, тому що інвесторам потрібен стабільний інвестиційний клімат. У мене був попередній досвід в Україні, і я бачу велике покращення.

- Повернувшись до Італії, ви дивитеся на українське питання не лише очима дипломата, а й крізь призму італійського суспільства. Отже, чи відчуваєте ви втому від війни та зниження готовності підтримувати Україну в суспільстві? З огляду на вибори, наскільки це може вплинути на політику Рима в найближчі роки?

- Що ж, говорячи про війну, я помітив зниження інтересу до України. Після вторгнення в Україну війна була в центрі уваги, коли я був тут послом, але оскільки ця війна триває вже понад чотири з половиною роки, сьогодні маю сказати, що італійська громадська думка все більше зосереджується на тому, що відбувається в Газі, на Близькому Сході, тепер в Ірані, і це не допомагає.

Як я вже казав, більшість італійців – за продовження підтримки України у політичній, економічній і гуманітарній сферах. Військова допомога – це насправді чутлива тема. Зараз важко зосередитися на цьому, треба буде побачити результат наступних виборів. Але в будь-якому разі багато італійців починають розуміти, що потрібна сильніша Європа, і це тісно пов'язано з питанням України, тому що Україні потрібна сильна об'єднана Європа, а Європі потрібно бути сильнішою.

Наразі багато італійців більше не надто довіряють Сполученим Штатам через Трампа, бо вони розуміють, що і Трамп, і Путін хочуть послабленої та розділеної Європи.

Я сподіваюся, що зрештою Італія продовжить підтримувати Україну. Питання інтеграції України до Європейського Союзу не є для Італії справді чутливим питанням. Позиція італійського уряду полягає в тому, що варто, ймовірно, надати першочерговість Чорногорії та Албанії, бо вони почали перемовини значно раніше.

Але я не вважаю це делікатним питанням, принаймні не для італійської громадської думки. Італія дотримуватиметься рішень, прийнятих іншими країнами.

- Ви залишили Україну у 2024 році, але продовжуєте уважно стежити за її розвитком і публічно говорити про її майбутнє. Якщо порівняти Україну, яку ви залишили, з Україною, яку ви бачите зараз з Італії, що вас найбільше здивувало і що дає вам найбільше підстав для оптимізму щодо майбутнього України та італійсько-українських відносин?

- Це моє перше повернення до Києва більш ніж за два роки. Я трохи хвилювався, але одразу, як тільки повернувся, побачив дуже живе, динамічне місто.

Що справді дає мені оптимізм і надію – це коли я дивлюся на молодь, на молоде покоління українців: вони дуже динамічні, дуже швидкі та енергійні, з європейським способом мислення. Також вражає, як ви розвиваєте свою оборонну промисловість, це неймовірно – дрони, технології тощо.

Ви дуже диджиталізована країна, і я думаю, що майбутнє України – тільки Європа. Це абсолютно точно, ви ніколи не повернетеся назад, я думаю, коли в майбутньому писатимуть підручники з історії, там скажуть, що Путін був останнім царем, який назавжди втратив Україну. Цього не змінити.

Що стосується відносин з Італією, це дуже теплі стосунки.

У нас дуже шанована українська діаспора в Італії. Вони працьовиті люди, які не створюють проблем. З українською діаспорою навряд чи помітні проблеми зі злочинністю тощо. І дуже теплі стосунки між людьми, що помітно, наприклад, й у веденні бізнесу.

Але вам також подобаються людські стосунки. Вам не подобається вести справи, якщо це лише холодний бізнес між компаніями.

І тому є природна симпатія – і в якості життя, і в музиці, доброму харчуванні, і в усьому іншому.

На завершення, можна відзначити також певні схожі риси.

Коли я приїхав сюди, в Україну, у 1999 році, мене дуже вразила ваша мультикультурність, регіоналізм, що трохи нагадало мені Італію.

Знаєте, всередині України є величезні відмінності. Подивіться на Одесу і Галичину, Львів і Харків. І при цьому ви також є країною плюралізму.

Навіть у релігійній сфері у вас є греко-католики, є католики, потім є росіяни, є єврейська спадщина і татари. Якби італійці краще знали українську історію, то побачили б тут певну схожість із собою.

Я б також багато інвестував у просування вашої культурної спадщини, бо у вас чудові міста. Наприклад, в італійців сильно розвинене почуття естетики, делегації завжди були дуже вражені красою Києва: українське бароко, візантійські елементи, пізня архітектура XIX століття і сталінські будівлі – це саме те, у що варто інвестувати, у чому ми дуже близькі одне до одного.

Юрій Чорний, Київ

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform

Фото: Мар’яна Котик / Укрінформ