Італія – важливий партнер України в Європейському Союзі, як у політичному вимірі, так і в питаннях фінансової, гуманітарної та військової підтримки. В умовах завершення вже четвертого року повномасштабної агресії Росії проти України позиція провідних європейських держав має виключне значення для збереження єдності Заходу та посилення допомоги нашій державі.

Лідер і засновник італійської ліберальної політичної сили Azione (укр. - «Дія») Карло Календа належить до тих італійських політиків, які виступають за тверду підтримку України, посилення санкцій проти Кремля та зміцнення європейської безпекової архітектури. У публічних виступах він неодноразово наголошував, що перемога України є питанням безпеки в усій Європі, а поступки режиму лідера Росії Володимира Путіна лише підживлюють подальшу агресію.

Напередодні четвертої річниці повномасштабного вторгнення Росії італійський політик знову відвідав Київ та в інтерв’ю Укрінформу говорив про перспективи подальшої підтримки України, ризики популізму в Європі, майбутнє санкційної політики та протистояння Італії російській пропаганді.

МЕТА ПУТІНА – ЗНИЩИТИ ЄВРОПУ ЧЕРЕЗ УКРАЇНУ

- Що для вас персонально означає цей візит у такий символічний момент – четвертої річниці війни Росії проти України?

- Для мене головна причина – бути тут. Я приїжджаю щороку, але цим візитом маю бажання привернути увагу, особливо в Італії, до того факту, що ви воюєте у складний момент, на який накладаються ще й зимові умови. Росія завдає серйозних ударів по всіх ваших енергетичних об'єктах, українці залишаються без енергії, без опалення, і тому я вважаю, що моя головна місія тут – насамперед донести до вас відчуття нашої вдячності за те, що ви робите для нас, бо я думаю, що ви боретеся за нас, за нашу свободу, за свободу італійців також.

Я також хочу, щоб італійці усвідомили, наскільки складна ситуація тут (в Україні, – ред.), оскільки в Італії ми перевантажені російською пропагандою. Ви боретеся тут, а ми боремося на задньому плані, щоб пояснити людям, що це агресивна війна. Це не те, чого ви (українці, – ред.) коли-небудь хотіли, і що зараз нам разом потрібно протистояти Путіну.

- До викликів війни цієї зими додався відчутний енергетичний терор Росії проти цивільного населення України. Що про це знають в Італії? Як італійське суспільство реагує на спроби Росії зламати опір українців через удари по енергетичній інфраструктурі?

- Зараз це завжди у новинах, тому в Італії знають, що відбувається. Проблема в тому, що сьогодні у світі так багато подій та ще (президент США Дональд, – ред.) Трамп «додає багато веселощів». Щодня з’являються нові ідеї, нові дивні речі, як-от нові митні тарифи, потім Рада миру, тепер Іран тощо.

Тож ризик полягає в тому, що люди схильні втрачати фокус, і я хочу, щоб вони чітко зосереджувалися на тому факті, що так, усі інші події навколо нас дуже важливі, але вирішальний момент, центр уваги знаходиться тут – в Україні, тому що або ми зупинимо Путіна, або нам доведеться боротися з Путіним безпосередньо.

І мета Путіна – не Україна, а знищити Європу через Україну, і він продовжуватиме намагатися «купити» шматки Європи, щоб розвалити Європейський Союз.

Це те, з чим ми боремося разом, і це те, що іноді важко роз’яснити, але ми повинні бути в змозі пояснити це громадськості.

ЕНЕРГЕТИЧНА СТІЙКІСТЬ УКРАЇНИ – ЦЕ ТАКОЖ ПИТАННЯ ПЕРЕХОДУ НА ЗАХІДНІ СТАНДАРТИ В ЕНЕРГЕТИЦІ

- Щодо ударів по енергетиці. Мешканці північної частини Італії знають, що таке холодна зима. Залишення цивільного населення без опалення, я думаю, справляє певне враження на італійське суспільство, чи не так?

- Вони це відчувають і розуміють, що це жорстоко. Я був тут приблизно дві зими тому, і ви були в такій самій ситуації. Проблема в тому, що ваше обладнання відповідає стандартам Радянського союзу. Тому його дуже важко миттєво замінити на західний стандарт.

Ми, і я особисто, провели багато зустрічей із цього питання. Я звернувся до італійської енергетичної компанії, представники якої відвідали Україну та наразі аналізують, як можна доповнити ваші системи сучасним енергетичним обладнанням західних стандартів. Тож це не просто питання заміни обладнання, а й заміни стандарту обладнання. Це нелегко, але я думаю, що нам потрібно вас у цьому підтримати та сприяти цій трансформації.

Ви переходите від стандартів Радянського союзу та впливу Радянського союзу, стаючи європейцями. Це в певний момент матиме вплив і на вашу залізницю.

УКРАЇНА ТА ЄВРОПЕЙСЬКИЙ СОЮЗ СЬОГОДНІ ПОВ'ЯЗАНІ

- Російське посольство в Італії доволі гостро відреагувало на ваше татуювання з гербом України. Ви тоді заявили, що «свобода завжди перемагає тиранію, а якщо росіяни злякалися татуювання, то вони розуміють, що будуть переможені». З огляду на розвиток подій в Україні та у світі чи зберігаєте ви переконання, що вільний світ здатен перемогти тиранії?

- Так, безумовно.

Я скажу вам одне: у певний момент під час Другої світової війни вся британська армія була на пляжі Дюнкерка, і в той момент здавалося, що все втрачено. Але з того моменту вони почали вигравати війну, бо знайшли в собі моральну силу продовжувати боротьбу. І прийшли інші, наприклад, Сполучені Штати. І врешті-решт вони, спільними зусиллями, виграли ту війну.

Тож я думаю, що в історії є періоди, коли здається, що перемагає тиранія. Тому іноді люди і бояться демократії. Вони думають, що через глобалізацію та технологічні інновації вони втратили купівельну спроможність, що все змінилося занадто швидко. І вони озираються назад і звертають увагу на політичні партії ультраправих. А ці ультраправі по всій Європі дружать як між собою, так і з Путіним.

Але все це починає змінюватися. Якщо подивитися на останні опитування, які проводила Європейська комісія, то проєвропейські настрої зараз дуже сильні. Вони (населення ЄС, – ред.) просять Європейський Союз бути сильним, інвестувати в оборону, підтримувати Україну, і бути готовим.

Європейці вперше відчувають, що вони самотні. Сполучені Штати більше повноцінно не прикривають Європу своєю військовою силою. І я б сказав, що ставлення пана Трампа до Європи дуже агресивне. Тож європейці відчувають, що (об’єднана, – ред.) Європа – єдиний шлях.

Це все змінить. І змінить все для нас і для вас. Тому що Україна та Європейський Союз сьогодні пов'язані. Якщо Євросоюз має силу, то й Україна сильна. І я сподіваюся, що через кілька років ви будете частиною Європейського Союзу.

НЕ ВІДДАВАЙТЕ ДОНБАС ПУТІНУ, БО ВІН ОДРАЗУ ПОЧНЕ НОВУ АГРЕСІЮ

- Якою ви бачите формулу справедливого миру для України? Наскільки реалістично, на вашу думку, досягти його за нинішньої ситуації на фронті та розвиток дискусії довкола мирного процесу?

- Єдине прийнятне рішення, на мою думку, полягає в тому, щоб лінія фронту була заморожена. Без визнання того, що Росія «вкрала» в України. Тож просто припинити бойові дії, але без територіальних поступок.

Особливо це стосується поясу фортифікаційних споруд на Донбасі. Знаєте, що цікаво? Нещодавно я прочитав книгу про Монако у 1938 році. Так Судети, частина Чехословаччини, яку хотів Гітлер, також були своєрідним фортифікаційним поясом.

І після того, як Гітлер отримав Судети, а потім і всю Чехословаччину, він сказав Шпееру (Альберт Шпеер був особистим архітектором Гітлера, – ред.), який був одним із його найкращих друзів: «Дивись, ми б ніколи, ніколи не взяли пояс укріплень у Судетах». А вони дали нам його просто так на мирних переговорах.

Тож не віддавайте свої оборонні рубежі просто так. Бо росіяни тоді одразу ж підуть на Київ.

Мені дуже шкода, що Трамп, якого я персонально відношу до активів Путіна, підштовхує президента Зеленського, щоб той здав Росії частину Донбасу і саме цю лінію підготовлених фортифікацій.

Я чудово розумію, що протистояти дуже складно. Тисне Трамп, тисне Путін. Але ви повинні чинити опір. Як європейці, ми продовжуватимемо надсилати вам гроші та зброю.

Не віддавайте цю територію України Путіну. Бо він одразу ж розпочне нову агресію. І тоді його буде набагато важче зупинити.

- Незважаючи на надсилання нам зброї, боєприпасів та грошей, нам також потрібен санкційний тиск на Росію з боку Європи. На вашу думку, чи готова Італія до тиску на тіньовий флот Росії? Чи готова Італія затримувати ці кораблі?

- Так, ми це робили. Але нам потрібно зробити більше.

Власне, я читав у «Financial Times» про потік грошей від «тіньового флоту» і російської нафти, яка продається, через Дубай, якщо я не помиляюсь, на дуже великі суми, близько 9 мільярдів або близько до того. У нас було кілька випадків в Італії, і ми зупинили танкери.

Я думаю, нам потрібно зосередитися на цьому, оскільки це – єдине джерело грошей для Путіна, який сьогодні, з економічної точки зору, перебуває у дуже поганому становищі, і припинити надходження грошей, які він заробляє на нафті.

ІТАЛІЯ МАЄ РІВНЯТИСЯ НА ПАРТНЕРІВ ТА ЗБІЛЬШИТИ РІВЕНЬ ВІЙСЬКОВОЇ ПІДТРИМКИ УКРАЇНИ

- У жовтні 2025 року Італія заявляла про готовність долучитися до механізму фінансування закупівель американського озброєння PURL, але в грудні відмовилася від участі на тлі дискусій про можливе припинення вогню. Днями прем’єр-міністерка Джорджа Мелоні зазначила, що до перемир’я «все ще дуже далеко». На вашу думку, чи можливий перегляд рішення щодо участі Італії в програмі PURL?

- Італія повинна брати участь. Ми зобов’язані це зробити. Ми це обіцяли.

На жаль, в уряді, в більшості, є (віцепрем’єр-міністр Маттео, – ред.) Сальвіні, який, як ви знаєте, хоча він сьогодні дуже слабкий, є маріонеткою Путіна.

У своїй останній промові в Сенаті я сказав: «Дивіться, ми, як Італія, прагнули використовувати PURL, казали, що будемо це робити. І тепер ми повинні бути послідовними у своїх обіцянках».

Ми продовжуватимемо наполягати на цьому. Тому що ми єдина країна разом з Іспанією у 2025 році, яка послабила підтримку України з точки зору підтримки, що є неприйнятним. Німеччина, Франція, Велика Британія стали надсилати більше зброї, бо США припинили прямі поставки.

Тож ми зобов'язані це зробити (приєднатися до PURL, – ред.). І ми продовжуємо тиснути на прем’єрку, щоб вона це зробила.

- З метою зменшення підтримки України російська пропаганда часто апелює до пацифістських настроїв в італійському суспільстві. Які аргументи ви використовуєте в публічних дискусіях для того, щоб переконати, що вони насправді спотворюють реальність і послаблюють позиції Італії та Європи у сфері безпеки?

- Так, я роблю це постійно і використовую свій власний приклад.

У 2014 році я був міністром економічного розвитку, відповідав за промисловість, енергетику тощо. На початку 2016 року Путін запросив нас до Санкт-Петербурга. Санкції проти РФ були в силі, але їх рівень був дуже низький. Я відвідав Росію з тодішнім прем’єр-міністром Маттео Ренці та представниками італійських компаній.

Тоді в усій Європі панувала думка, що якщо ми віддамо Крим Путіну, то Путін буде задоволений і перестане бути агресивним. Замиримо і зможемо продовжувати купувати газ у Путіна. До речі, я тоді зустрічався з Путіним. У мене склалося враження, що переді мною стоїть «чисте зло».

Але ми вирішили, як і Європа в цілому, ігнорувати той факт, що Путін грається з цим: «Дайте мені Крим, я залишу Україну в спокої». Хоча в той час він уже почав свою агресію на Донбасі, в Донецьку.

Тепер я використовую свій особистий досвід і свою помилку, щоб пояснити громадськості в Італії, що якщо ми відмовимося від протистояння Путіну, він буде більш агресивним. Тому що саме це трапилось у минулому. Саме це сталося після 2014 року.

Причина агресії, масштабної агресії проти України, полягає в тому, що ми були дуже слабкі після Криму. Тож коли ви слабкі з диктатором, диктатор почувається сильнішим. А якщо він почувається сильнішим, він вдається до нової агресії.

Ми мали б вчитися на історії, а ми робили помилки, але тепер ми вже знаємо, і ми повинні поводитися відповідно.

ПУТІНСЬКА ПРОПАГАНДА – МЕНШ УСПІШНА НА ПІВНОЧІ ЄВРОПИ, А ІТАЛІЯ Є СЛАБКОЮ ЛАНКОЮ

- Чи посилилась російська пропаганди в Італії протягом цих чотирьох років повномасштабного вторгнення в Україну?

- Так, дуже. Цікавим є те, що Росія зосереджує свої гібридні атаки переважно на країнах півночі Європи, таких як Велика Британія, країни Балтії, Німеччина тощо.

Італія перебуває в іншому становищі та залишилася осторонь відповідних гібридних атак. Чому це відбувається? Тому що Путін прекрасно знає, що його пропаганда в Італії працює дуже добре. І що він може розраховувати на політичні сили «Рух п'яти зірок», який є лівою партією, та на «Лігу» із Сальвіні, яка є правою.

Тож він маніпулює і урядом, і більшістю, й опозицією. І тому ми (партія «Дія», - ред.) в центрі і ми наполегливо боремося. Я завжди на телебаченні намагаюся спростовувати усі фейкові новини, які вони поширюють.

У мене дуже жорстке протистояння з (американським економістом, – ред.) Джеффрі Саксом, який розповідає абсолютно неправдиву історію про Євромайдан.

І я думаю, що головний виклик для Італії – це пропаганда, а не гібридні атаки.

Використання пропаганди на півночі Європи є менш успішним для Путіна, бо немає сенсу намагатися маніпулювати людьми, які дуже добре знають, хто він такий.

В Італії ж Путін веде справжню пропаганду. Тому головна боротьба для мене і для тих, хто підтримує Україну, полягає в роботі в соцмережах, на телебаченні й у пресі. І це те, чим я займаюся постійно.

- Ви позиціонуєте себе як послідовного опонента популізму. Чи бачите ви сьогодні ефективну стратегію для антипопулістських сил у країнах Європейського Союзу?

- Якщо чесно, то ні.

Проблема в тому, що є крайні праві та крайні ліві, які сильніші. Особливо крайні праві. Сполучені Штати, не лише з Трампом, а й з (віцепрезидентом США Джей Ді, – ред.) Венсом, підтримують крайніх правих, які, у свою чергу, повністю згодні з Путіним.

Вони передбачають для Європи сценарій, коли держави-члени в кінцевому підсумку опиняться на крайньому правому фланзі, а потім здадуться Путіну і Трампу, наприклад, через мита.

І тому – ні! Ми (антипопулісти, – ред.) не дуже ефективно працюємо.

Ми повинні працювати краще. І те, що я намагаюся зробити, це створити фронт у центрі політичної арени, фронт ліберальної партії, народної партії, щоб боротися з обома популістичними таборами.

Знаєте, якщо подивитися на Італію, мене здивувало те, що на четверту річницю повномасштабної агресії до вас (в Україну, – ред.) не приїхали члени (італійського, – ред.) уряду. Поруч зі мною немає секретаря опозиційної партії, що дуже дивно. Тож в Італії відбувається щось непозитивне.

І одна з причин, чому я тут, полягає в тому, що звідси я можу звернутися до італійського телебачення і запитати: «Чому? Чому я тут єдиний? Чому ви не зі мною? Ви ж кажете, що ви проукраїнські!»

І це (моє послання, – ред.) як для лівих, так і для правих.

- Поговоримо про сферу культури. Протягом минулого року протести української громади в Італії призвели до скасування концертів російських артистів, таких як диригент Валерій Гергієв, оперний співак Алдар Абдразаков, балерина Світлана Захарова та скрипаль Вадим Рєпін. Незважаючи на гарячі дебати, значна частина італійської громадськості погодилася з аргументом, що мистецтво не повинно бути інструментом пропаганди. Чи буде італійське суспільство достатньо стійким, щоби протидіяти подальшим спробам Росії повернутися до культурного простору Італії?

- Станом на сьогодні нам вдалося скасувати більшість цих заходів. Це було дуже важко зробити.

Ми дуже наполегливо боролися, щоб пояснити різницю між незалежним артистом, якого завжди раді бачити в Італії, навіть із Росії, та тими артистами, яких використовують для пропаганди та які є частиною путінської схеми поширення пропаганди по всій Європі.

Отже, є дві різні категорії. У мене немає проблем з незалежними артистами, якщо вони відокремлені від «путінської організації».

Але ті, що гастролюють, є частиною путінської (пропагандистської, - ред.) машини, тому ми не можемо прийняти, що вони приїжджають сюди (в Італію, – ред.).

Стає дедалі складніше не дати їм виступати на італійській сцені. На самому початку широкомасштабної агресії майже всі сторони були на боці України. Безперечно. Не було жодних труднощів з організацією відповідних демонстрацій з великою кількістю людей. На сьогодні це набагато складніше.

Це означає, що путінська пропаганда працює добре.

Це також означає, що є багато інших речей, які відвертають увагу, наприклад, події в Газі, те, що відбувається в Ірані, нововведення Білого дому. Але й путінська пропаганда дуже добре працює в Італії. І саме тому Путін не атакує, не спрямовує гібридні атаки на Італію. Тому що він знає, що ми є найслабшою ланкою (щодо пропаганди, – ред.).

ЗНАЧНА ЧАСТИНА ІТАЛІЙСЬКОЇ ЕЛІТИ ВИХОВАНА НА РАДЯНСЬКІЙ КУЛЬТУРІ

- А як щодо італійського суспільства? Чи справді вони люблять російську культуру і просто чекають на закінчення війни в Україні, а потім продовжать насолоджуватися цим? Чи вони переосмислюють та бачать реальну картину пропаганди, яка поширюється через російську культуру?

- Ми в Італії перебуваємо у скрутному становищі з цього приводу, тому що у нас протягом багатьох років була найвпливовіша комуністична партія в Європі. Вони мали близько 30% голосів. А ті, хто голосував за комуністичну партію, всі тут. І їх навчили думати, що Росія чи Радянський союз на той час були своєрідною точкою відліку, коли йдеться про культуру. Мені особисто подобається Толстой. Але тут є щось більше. Вони думають, що (даючи шану російській культурі, – ред.) вони проти західного світу.

Тож в Італії є частина суспільства, яка вважає, що відповідальність завжди лежить на західному світі. Тож це не вина Путіна. Але це вина НАТО або Америки. І справа не в тому, що вони проти вас. Вони просто думають, що Україна завжди була частиною сфери впливу Росії.

Це не більшість італійців, але вони дуже впливові, тому що інтелектуальна еліта Італії була навчена таким чином, і вони були переважно частиною колишньої компартії. Вони схильні говорити: «Гаразд, але, знаєте, ми були праві, захід програє цю війну». І я кажу: «Ну, якщо ми програємо, то прийдуть диктатори. І парадокс полягає в тому, що ви щодня виходите на вулицю і говорите, що Мелоні – фашистка. Але якщо порівняти Мелоні з Путіним, ви побачите, хто насправді фашист». Вони повинні приїхати сюди. Я дуже наполягаю на тому, щоб лідери (італійських, – ред.) партій приїхали сюди. Тоді вони одразу зрозуміють, що тут відбувається, – а саме історичне протистояння між тими, хто хоче бути вільним, і тиранією.

Ми пережили це в Італії. А враховуючи той факт, що ліві завжди посилаються на опір в Італії – на партизанів... Але я завжди кажу, що партизани – тут, і опір тут (в Україні, - ред.). І якщо вони хочуть говорити про опір, вони повинні приїхати сюди та зрозуміти, що насправді означає опір тиранії сьогодні.

- Ви вже чотири рази відвідували Україну. Ви були у Львові, Києві, Одесі. Отже, які були найсильніші враження від усіх цих поїздок і що ви розповідаєте італійцям насамперед після повернення додому?

- У мене було багато вражень, які залишилися зі мною. Частина мого духу, я б сказав.

Одного разу я відвідував стіну пам’яті неподалік Софійського собору. Я був там на меморіалі. Саме тоді, коли ми там були, відбувався похорон молодого 25-річного солдата, де були присутні усі його товариші. Вони стояли на колінах, поки проносили труну з прапором.

І я подумав – у мене четверо дітей... У мене було таке відчуття, що ми не маємо уявлення про те, наскільки потрібно бути сміливим і мужнім, щоб перервати своє звичне життя, взяти зброю та піти воювати з ворогом. І ця сцена залишилася у моїй пам’яті.

А потім я зустрівся з художником. Він, здається, з Харкова. Він зняв дуже гарний фільм. Він художник, який працював з керамікою. Так-от він сказав фразу, яку я використаю для своєї наступної книги як вступне слово: «Послухайте, коли прийшли росіяни, я справді хотів би втекти, врятуватися. А потім я подумав, що в певний момент я досягну океану. І в будь-якому разі мені доведеться розвернутися і боротися».

Саме там ми сьогодні знаходимося, як європейці. Ми вже на березі. Немає іншого місця, куди йти. Навколо нас диктатори. Нам потрібно боротися.

- Ще раз дякую за вашу допомогу. Дякую за вашу підтримку нашої боротьби, за справжню допомогу Європі стати сильнішою та набагато могутнішою. І ще раз дякую за візит в Україну в ці дні.

- Це те, що для мене є моральним обов’язком. Я думаю, що ви боретеся за мене. Мої сини не помирають, бо ваші помирають.

Тож, це зобов'язує мене. Дякую.

Юрій Чорний, Київ

Фото: Євген Котенко / Укрінформ

Фото Укрінформу можна купити тут.