Ярослав Гузи, посол Польщі в Україні

Польща залишається одним із основних партнерів України у боротьбі з російською агресією і сильним голосом в ЄС і НАТО, який підтримує євроатлантичні амбіції нашої держави. Незважаючи на певне напруження між двома країнами, яке донедавна існувало навколо теми українського агропромислового експорту, стратегічна позиція Варшави залишається незмінною – Україна має перемогти у війні й потребує допомоги. Посол Польщі в Україні Ярослав Гузи минулого тижня поспілкувався з Укрінформом, торкнувшись багатьох актуальних тем, у тому числі перспектив розміщення ядерної зброї на території Польщі, важливості вступу в НАТО, сильних та слабких сторін російської пропаганди, вразливостей демократій в інформаційній війні, причин протестів польських фермерів, а також очікувань від Глобального саміту миру.

Я ОЧІКУЮ, ЩО ВІД ПОЛЬЩІ НАДХОДИТИМЕ БІЛЬШЕ ЗБРОЇ, ЗОКРЕМА БЕЗПІЛОТНИКІВ

- Ви приїхали до Києва у грудні 2023 року, а вже у січні Росія почала масовано обстрілювати місто ракетами та безпілотниками. Чи були ви морально готові до подібних викликів? Як ви взагалі реагуєте на тривогу? Завжди спускаєтеся до бомбосховища?

- Звичайно, я був готовий, усвідомлював ризики, але взагалі я спокійна людина. До укриття ніколи не спускався, але певно колись буду змушений це зробити. Ось місяць тому я був у Харкові й наочно побачив різницю в рівні безпеки. Правил треба дотримуватися і реагувати відповідно. Але паніка – це точно погана реакція.

- Яке ваше загальне враження від країни і Києва зокрема? Можливо, у вас є якісь улюблені місця?

- Я був тут кілька разів у відрядженнях понад 20 років тому, в тому числі у Західній Україні, тому країна мені певною мірою знайома. Що стосується Києва, то це справді гарне місто. Дніпро, пам’ятники, фантастичні пагорби… Навіть під час війни Київ залишається жвавим містом, люди насолоджуються погодою і намагаються хоч на секунду забути про війну. Це теж свого роду опір.

- Ми всі хочемо, щоб Київ був максимально захищений. Прем’єр-міністр Дональд Туск казав, що Польща не має систем Patriot для передачі Україні, але підтримує нас поставками іншого озброєння для захисту неба. Можете сказати щось про системи, які мав на увазі глава уряду? Чи існують конкретні домовленості про приєднання Польщі до певних коаліцій в рамках формату Рамштайн?

- Ми вже є частиною Танкової коаліції. Водночас політика уряду полягає в тому, що ми не надаємо інформацію про зміст конкретних партій чи кількість озброєння. Особливо на початку війни ми давали вам усе, що в нас було. Ми одразу випорожнили наші арсенали – танки, літаки... Для нас не існувало червоних ліній. Когось напевно збило з пантелику, коли один із наших політиків заявив, що ми більше не постачатимемо зброю. Але наші запаси просто спустошилися. Питання в тому, чи зможемо ми дати більше в сенсі додаткового виробництва.

Ми відстаємо у розмірі допомоги хіба що від США, Німеччини (особливо зараз) і Великобританії. Але я очікую, що від Польщі надходитиме більше зброї, наприклад, йдеться про виробництво боєприпасів і безпілотників.

Ми не є частиною коаліції дронів, але тривають переговори за участю наших оборонних фірм як приватних, так і державних. Тому сподіваюся, що матимемо плідний результат, особливо на наступний рік, який буде вирішальним для війни.

РОЗМІЩЕННЯ ЯДЕРНОЇ ЗБРОЇ НА СХІДНОМУ ФЛАНЗІ НАТО – ПОТУЖНИЙ СИГНАЛ РОСІЇ

- Нещодавно Президент Дуда заявив, що країна готова розмістити на своїй території ядерну зброю, йдеться про програму Nuclear Sharing. Як сприймають цю ідею урядовці та пересічні поляки? Чи означає це, що Польща де-факто готується до потенційної ядерної загрози з боку Росії?

- Йдеться про стримування і уникнення війни. Усім відомо, що застосування ядерної зброї є крайнім засобом, як передбачено у доктрині НАТО. Але потрібен баланс.

Після того, як Польща приєдналася до НАТО разом з іншими країнами Східної Європи, ми були більше політичними союзниками, тому що військових планів захищати нас і країни Балтії просто не існувало. Але ситуація змінилася. І, як це часто буває, саме Росія зробила для цього вирішальний крок. Зміни сталися через їхню агресивну поведінку.

Тож нарешті ми запросили до себе війська США. А вони насправді важливіші за інших в НАТО. НАТО не схоже на ЄС, бо тут є дуже чіткий лідер – США. Тому для нас це була перемога. Це було все одно, що сказати: «Якщо хтось нападе на нас, він також нападе на армію США».

З Nuclear Sharing все точно так само. Це не агресивний крок у бік Росії, хоча вони саме так це зображують. Згадаймо, росіяни вже зробили цей крок у Білорусі. А це – наша реакція.

Польща є однією з ключових опор Альянсу на східному фланзі. Це також може бути Румунія, наприклад, бо вона розташована на південно-східному кордоні НАТО. Польща, яка є сусідом України, є особливо вдалим місцем для розміщення.

Немає нічого поганого в тому, що ми прагнемо гарантій. Якщо ви хочете уникнути війни, ви повинні показати, що готові відповісти у будь-який спосіб і у будь-який момент. Це потужний сигнал Росії, тому що вони розуміють лише таку мову.

- Ви сказали, що НАТО змінилося за роки після приєднання Польщі. Чи можете ви на даний момент сказати, що ви більш впевнені або що ви повністю впевнені в гарантіях безпеки, які НАТО надасть Польщі у разі нападу?

- Так. Я впевнений. Все зовсім інакше, ніж було у 1999 році. Звичайно, було б набагато краще, якби Росія була мирним сусідом, але це не так. На жаль, нам довелося довго чекати, доки наші західні союзники, особливо США, зрозуміють, що Росія є реальною загрозою миру в нашій частині Європи та й в усьому світі.

ПОЛЬЩА НЕ Є ІМПЕРСЬКОЮ ДЕРЖАВОЮ, ЗАЯВИ ПРО ПЛАНИ АНЕКСІЇ – БЕЗГЛУЗДЯ

- Чи існує зараз у Польщі розуміння чи очікування потенційного ризику вступу у війну з Росією?

- Люди про це думають, але є різниця у рівні сприйняття загрози. Ось ви питали мене про ситуацію в Києві і про те, чи відчуваю я загрозу. Я у центрі Києва, добре захищеного міста, тож я у відносній безпеці. І ось про поляків можна сказати те ж саме.

Багато було зроблено для забезпечення безпеки нашої країни. Але коли є така країна як Росія, з психопатами у владі, все може статися. Крім того, іноді дії можуть бути випадковими. Пам’ятаю, як колись розмовляв зі своїм другом із Данії, який служив у протиповітряній обороні під час холодної війни, і він бачив, як радянські літаки на повній швидкості наближалися до датського кордону, і питання було в тому, чи повернуть вони в останній момент, чи ні. Отже, у військовому плануванні ви повинні бути готові до війни, навіть якщо її ризик не надто високий.

- Як ви вважаєте, у чому ціль заяв Росії про нібито плани Польщі анексувати частину України? Також Лукашенко нещодавно знову заявив про нібито підготовку диверсійних груп для проникнення в один із регіонів країни. Чи очікує Польща на якісь провокації у цьому контексті?

- Ми маємо бути готові до пропагандистських атак, у тому числі щодо нібито планів анексії. Однак я не впевнений, що хтось у це вірить у Польщі або в Україні, адже це взагалі безглуздя.

Наша частина Європи за залізною завісою була ніби заморожена. А що сталося на Балканах? Ми побачили, що старі конфлікти можуть перероджуватися в нові. Але я думаю, що у Східній Європі ми засвоїли ці уроки, тому сама ідея бути суверенною країною полягала в тому, щоб не повертатися до старих конфліктів.

До речі, чехи винні нам якісь пару сотень гектарів землі і досі їх не віддали (сміється, – ред.). Але в нас це напевно єдине питання щодо кордонів.

Польща не є імперською державою. З Україною єдині проблеми лежать в історичній площині, але в цілому нас чекає позитивне майбутнє, де ми спільно працюємо над тим, щоб зробити сусідство безпечнішим і забезпечити нам всім добробут.

РЕКЦІЯ ПОЛЯКІВ НА ПОЧАТКУ ВІЙНИ БУЛА ПОКЛИКОМ «ІСТОРИЧНИХ ГЕНІВ»

- Росія намагається використовувати існуючі протиріччя, в тому числі історичні, має розгалужену мережу пропагандистів, які просувають наративи, щоб посварити народи між собою. Чи відчувається, що Росія зараз посилює свою пропагандистську присутність у Польщі?

- Росія, звичайно, зараз активізувалася. У них це залежить від рівня агресивності російського політикуму. Вони створили високотехнологічні інструменти пропаганди. Якби хтось послухав Путіна років 20 тому, всім би було однозначно зрозуміло, що він просуває явно агресивну політику. Так ми й бачили це в Польщі.

Може, тому в нас майже немає російського бізнесу. Російським інвестиціям у нас не раді. Вони дійсно намагалися отримати певний вплив, використовуючи старі комуністичні мережі. Але це було давно. Пізніше ми змогли створити досить стабільні державні інституції та відбудувати політику щодо Росії.

Сьогодні вони, можливо, і мають певні успіхи в охопленні пропагандою певних верств суспільства, але це завжди лише мала частина.

Вони експлуатують вже існуючі проблеми, намагаються знайти якісь антиукраїнські настрої, в тому числі крізь призму історії. Але вони не здатні якісно створювати нові конфлікти. Вони намагалися щось там роздмухати із того єдиного непорозуміння, яке базувалося суто на економічних питаннях...

- Питання кордону?

- Так, вони намагалися. Певною мірою вони прагнули заручитися підтримкою якихось радикалів, але це не мало вирішального ефекту.

Підтримка України залишається сильною, хоча частка тих, хто дистанціюється від України, трохи зросла у порівнянні з початком війни, коли ми бачили цю спонтанну реакцію, яку я б назвав покликом «історичних генів». Отже, спочатку таких людей було 5 відсотків, а зараз їх 15 відсотків. Але понад 70 відсотків підтримують вашу країну.

Можливо, в нас і є якась одна партія з не надто очевидною антиукраїнською риторикою, але її вплив маргінальний. Звичайно, в демократії може статися так, що маргінальні партії чи політики відіграють ключову роль. Ви бачили, що сталося в США з незначною частиною республіканців.

МОЯ ПОРАДА ПОЛЬСЬКИМ ФЕРМЕРАМ БУЛА: «ЇДЬТЕ ЗІ СВОЇМИ ТРАКТОРАМИ ДО БРЮССЕЛЯ…»

- Чи вважаєте ви, що Захід відстає в інформаційній війні з Росією?

- Звичайно, відстає, але на це є природні причини. Зважаючи на свободу слова, демократіям завжди важче боротися з російською пропагандою. Демократія в цьому сенсі слабша. Не можна просто щось заборонити.

Так само з польськими фермерами. Крім того, є ціла система захисту свобод, судова система. Наприклад, це суд у Любліні вирішив, що протестувальникам дозволено мітингувати протягом тривалого часу. А що уряд може зробити з ухвалою суду? Нічого. Це демократія.

Але я тішуся із чеських судів за те, що вони засудили розповсюджувачів російської воєнної пропаганди. У Польщі суди вагалися б це зробити, і я не знаю, чому саме.

Загалом демократії слабкіші в короткостроковій перспективі, але в довгостроковій – слабкими є саме диктатури. Вони як скло. Ніби тверде, але якщо зламається, то це вже остаточно. А демократії – гнучкі. Це має свою ціну, але сама система, звичайно, краща.

- Щодо кордону, то, на щастя, вже останній пункт пропуску наразі розблокований, вантажі йдуть без перешкод. Чи сприяла, на вашу думку, березнева зустріч топ-урядовців вирішенню цієї проблеми? Що дало остаточний поштовх?

- Звичайно, сприяла. Наш уряд вирішив застосувати м’які заходи щодо протестувальників, адже понад 75 відсотків населення підтримали загальні вимоги фермерів – ті, що не пов’язані з Україною. Окрім того, коли ви реагуєте надто пізно, проблема поглиблюється, особливо, коли в цьому випадку є щонайменше три сторони – польський уряд, українська влада та Брюссель. У всіх цих сторін на початку були певні можливості щодо вирішення проблеми. Але нічого так і не було зроблено. Пізніше ми побачили, що фермери радикалізувалися та розгубилися щодо істинних причин своїх проблем. І, нарешті, перестали вірити будь-кому. Коли ми маємо протести на фоні браку довіри, дуже важко вести перемовини. Але нарешті м’які заходи принесли свої плоди.

Взагалі моя порада польським фермерам була така: «Їдьте зі своїми тракторами до Брюсселя, тому що ключі до вирішення проблеми саме там». З українського боку, помилкою було вважати, що вони мають право робити усе, що вирішив Брюссель. У Європейському Союзі так не працює. Ви бачили протести фермерів у Брюсселі, а також в Італії, Франції, Нідерландах… І що сталося? Так звана «Зелена угода» під цим тиском була пом'якшена. Це і є демократія.

Але Брюссель залишається ментально ближчим до Франції, Німеччини та країн Бенілюксу, ніж до Польщі. На початку, коли наш уряд намагався переконати Брюссель щось зробити щодо впливу неконтрольованого імпорту української продукції, у Брюсселі казали, що це не впливає на європейський ринок і стосується лише ринку периферійного. Україна має знати, що означає слово «периферія» – це досить неприємне місце.

Також важливо було почути слова протестувальників: «Ми хочемо завершити протест, тому що не хочемо, щоб нас звинуватили в проблемах України». Отже, антиукраїнських настроїв майже не було. Це була економічна проблема аграріїв, які думали про свій наступний урожай.

Якщо говорити про глобальні аграрні ринки в цілому, ціни дуже низькі через демпінг з боку Росії. До речі, цього року не купуйте італійські макаронні вироби, адже воні виготовлені з російського зерна. Це досить складна проблема, і щоб її вирішити, потрібно глибше вникнути у факти.

- Ми чули, що польський уряд хотів зробити прикордонні КПП частиною критичної інфраструктури, що унеможливило б протести на їхній території чи навколо них. Чи було вже прийнято якесь рішення?

- Таке рішення прийнято, і воно правильне, тому що кордон – один з атрибутів держави. Думаю, ідея полягала в тому, щоб надіслати сигнал, що протести не можуть тривати вічно. Зрештою, саме уряд вирішує, залишати кордон відкритим чи закритим.

УКРАЇНСЬКИХ ЧОЛОВІКІВ НАСИЛЬНО НЕ ПОВЕРТАТИМУТЬ

- Нещодавно міністр оборони Владислав Косіняк-Камиш заявив, що Польща буде готова допомогти Україні із поверненням чоловіків призовного віку. Але потім міністр закордонних справ Радослав Сікорський сказав, що це питання є неоднозначним з етичної точки зору. Чи існує в уряді єдина позиція з цього приводу?

- На даний момент відповіді немає, і саме тому з боку уряду лунають різні думки. Ми в іншому становищі, ніж деякі західні країни, бо в Польщі зараз проживають мільйони українців.

Досить важко уявити, що польська влада повертатиме чоловіків призовного віку в Україну силою. Такого не станеться. Німеччина вже заявила, що такі чоловіки можуть залишатися, навіть якщо у них немає дійсних проїзних документів. Я очікую, що також триватиме дискусія і між країнами ЄС.

Ми дуже добре розуміємо ситуацію, в якій опинився український уряд. Взагалі у нас схожий історичний досвід: якщо триває війна, треба захищатися. Але на практиці не всі люди готові це робити. Пам’ятаю, як на початку повної масштабної війни багато українських чоловіків поверталися в Україну. Але я розумію, що всі добровольці вже це зробили. Можливо, допоможуть якісь стимули...

Багато залежить також і від воєнної ситуації в Україні. А вона зараз дуже складна, і настрої досить погані, тому що у росіян зараз є перевага. Ще тижні тому залишалося відкритим питання поставок зброї із Заходу, особливо із США. Я розумію, що багато хто розмірковував, чи взагалі можливо виграти цю війну. Бажаю українцям, які живуть у Польщі, сили духу.

Моя особиста думка –це обов’язок (служба в армії, – ред.). Але моя особиста думка не означає, що я радив би комусь примушувати воювати тих, хто не хоче повертатися в Україну.

ПЕРЕГОВОРИ ПРО УКРАЇНИ ПРО ВСТУП ДО ЄВРОСОЮЗУ І РЕФОРМУВАННЯ ЄС НЕ МАЮТЬ БУТИ ПОВ’ЯЗАНІ

- Очікується, що в червні ЄС затвердить переговорні рамки щодо вступу України та оголосить першу міжурядову конференцію. У цьому контексті, які кроки може зробити Польща, щоб підтримати шлях України до ЄС?

- У нас буде така можливість, адже протягом півроку буде наша черга головувати в ЄС – з початку 2025 року. Переговори про вступ – це марафон, але ми, безумовно, зробимо все, щоб їх прискорити. Польща – одна з буквально кількох країн Європи, де суспільство в цілому підтримує членство України.

До речі, перші голоси, які підтримали ідею зробити Україну кандидатом, наштовхнулися на такі слова: «Вибачте, ми повинні спочатку реформувати Європейський Союз і пізніше ми зможемо обговорити ваші плани членства».

Але реформувати Європейський Союз складніше, ніж надати членство взагалі всім країнам, які хотіли би вступити, навіть Туреччині.

Якщо ви бачили експозе нашого міністра закордонних справ Сікорського, там були слова про реформування ЄС. Що ж, це жодним чином не повинно бути пов’язане з переговорами про вступ. Ми добре пам’ятаємо, що на початку польського шляху до членства ЄС обіцяв нам лише пару років очікування. А чекали ми цілих 14 років. Звичайно, це було невигідно. Ми, наприклад, відкрили свої ринки, а ЄС свої не відкрив. Це була така собі гра.

Ви ще побачите таку саму гру, але Польща зробить усе, використовуючи власний досвід, щоб не таких ігор не було. Також всі в Європі знають, що саме переживає Україна. З усіма викликами, усіма реформами, які вона має завершити, вона заслуговує бути частиною Європи. ЄС має простягатися до російського кордону – я маю на увазі справжній російський кордон, а не окуповані території. Це принципова річ, яка для наших західноєвропейських друзів часом не здається очевидною. Я пам’ятаю дискусії в 2014 і 2015 роках про Крим… Деякі вважали, що Крим – це частина Росії.

І таке невігластво є потужною зброєю, яку використовує Росія, тому що Кремль намагатиметься зруйнувати будь-які мрії про приєднання до західних структур. Я маю на увазі і ЄС, і НАТО.

Ми вступили в НАТО на п’ять років раніше, ніж до ЄС, тому що безпека – на першому місці, а добробут йде трохи згодом. Не можна мати добробут, якщо немає безпеки. Вступ у НАТО більше нагадує стрибок через стіну. Це дуже важко зробити, стіна дуже висока, але це в основному політичне рішення. А що стосується ЄС, то процес більш технічний і складний.

Я пам’ятаю купу законів, які мав прийняти наш парламент. Це були не просто тисячі сторінок, це були коробки документів. Бюрократії в ЄС справді забагато. Проблеми з бюрократами в ЄС є у всіх нас, але краще скаржитися на них вже тоді, коли ви в команді. Тож бажаю вам саме цього.

ВІДНОВЛЕННЯ СТАНЕ ОДНИМ З НАПРЯМІВ РАДИ З ПИТАНЬ СПІВПРАЦІ З УКРАЇНОЮ

- Двосторонню співпрацю зрозуміти, напевно, легше. Уряд Польщі створить Раду з питань співпраці з Україною, до якої увійдуть науковці, підприємці, представники влади та місцевого самоврядування. Які напрями можливої співпраці ви могли б окреслити? Які проєкти планується активно розвивати?

- Є два основні напрями. Один із них полягає в тому, щоб створити певну інституційну основу для політичної співпраці. Другий – це більш практичні речі, тема відновлення. Ми працюємо над нею, але робота не є системною, тож треба наводити лад. Ми ось часто їздимо до Харкова, адже була ідея зосередити зусилля з відновлення на одному з регіонів. Харків дуже складний виклик, але важливий.

Ми шукаємо українських партнерів для ведення бізнесу. У нас вже є список із 3000 компаній, які бажають працювати в Україні. Деякі з них уже присутні тут, деякі мають українських партнерів. Часто це малий і середній бізнес. Звісно, ми не пропонуємо такої фінансової підтримки, як заможніші країни, але ми намагаємося бути дуже активними.

- Ще один політичний трек – Вишеградська група. Якими будуть пріоритети Польщі під час її головування там? Як будуватимуться відносини зі Словаччиною та Угорщиною, які мають інший підхід до Росії та українсько-російської війни?

- Звичайно, є розбіжності, які досить очевидні, але важливо зберегти цю групу країн разом. Загальна ідея полягає в тому, щоб знайти спільний знаменник для деяких видів діяльності. Щодо розбіжностей, вони є у Словаччини та Угорщини. Зараз ми ближче співпрацюємо з чехами. Але уряди змінюються. Можуть існувати різноманітні конфігурації співпраці. І є політична культура, яку ми повинні зберігати. Тому я очікую, що польське головування у Вишеградській групі максимально збереже ці зв’язки.

ПОТРІБНО ПЕРЕКОНАТИ ГЛОБАЛЬНИЙ ПІВДЕНЬ, ЩО ПІДТРИМКА ФОРМУЛИ МИРУ – ЦЕ ПРАВИЛЬНО

- У червні у Швейцарії відбудеться перший Глобальний Саміт миру. Які очікування має Польща від цього саміту? Чи планує ваше вище керівництво взяти безпосередню участь?

- Буде присутність на найвищому рівні – Президент і уряд. Польща наголошує на Формулі миру, яка є єдино прийнятною для нас з точки зору справедливості та міжнародного права. Але, звичайно, ми не маємо надто великих очікувань, тому що бачимо, якою є ситуація.

Найважливішим питанням є продовження мирних переговорів і залучення якомога більшої кількості країн, які підтримували б Україну. Ви знаєте, про які країни я говорю. Китай – особлива тема. Ніхто не знає, приїде Китай чи ні. Це тихий союзник Росії. Я говорю про Індію, Бразилію, країни Африки та Азії. Для них ця війна дуже далека, але нам потрібно переконати їх, що підтримати Формулу миру – це правильно.

Я очікую, що будуть порушуватися деякі теми, зокрема гуманітарні питання, військові злочини, вчинені Росією, загроза ядерної катастрофи. А загалом це спроба утримати світову громадську думку на боці України.

Реалії, на жаль, принаймні на даний момент, такі, що миру цього року очікувати не варто. Тут я песиміст чи краще сказати реаліст. Цього року Україна, сподіваюся, захиститься за підтримки союзників. Це все, чого можна буде досягти з військової точки зору. Питання щодо наступного року – чи буде Україна готова, щоб не було так, як торік, коли на вас неприпустимим чином тиснули щодо контрнаступу.

Щоб говорити про справжній мир, а не про заморожений конфлікт, Україна має перемогти. Це не означає, що Україна поверне все втрачене прямо зараз. Важко сказати, як це буде, і це має вирішувати Україна. Але так чи інакше, Росію треба перемогти. І в цьому сенсі важливо, щоб держави, особливо представники Глобального Півдня, залишалися з Україною.

- На правильному боці історії…

- Вірно. Це очевидно. Українці не нападали на Росію, не вбивали росіян на Білгородщині. У вашій ситуації абсолютно зрозуміло, що справедливо, а що ні.

ДЕМОКРАТІЇ ЛЮБЛЯТЬ СПОКІЙНІ ЧАСИ, НАМАГАЮЧИСЬ УНИКНУТИ ПРОБЛЕМ ЗАМІСТЬ ТОГО, ЩОБ ЇХ РОЗВ’ЯЗУВАТИ

- Як людина, яка вивчала історію, чи бачите ви паралелі між тим, як союзники зараз реагують на перспективи потенційної ескалації з Росією, і тим, як світові держави відреагували на перші акти агресії з боку нацистської Німеччини проти їхніх сусідів? Чи винесли лідери уроки з трагічної історії Другої світової війни?

- Умиротворення – таким словом називали ситуацію, особливо після Майдану та під час першої хвилі російської агресії – Криму і Донбасу. У той же час мали місце Мінські угоди. Німеччина дуже хотіла побудувати Північний потік-2.

Демократії взагалі люблять спокійні часи. Вони намагаються уникнути проблем замість того, щоб їх розв’язувати. На мою думку, у нас є багато політиків, але немає державників, хто б вийшов до людей і сказав: «Вибачте, ситуація така-то, ми повинні зробити важкий вибір». Але політики звикли говорити людям приємні речі замість того, щоб ставити перед ними важкий вибір. Тому що іноді їм відмовляють. Це вже ставалося із великими політиками 20-го сторіччя. Тож проблема в тому, що люди досі думають про те, що буде на наступних виборах. Минулого року в українсько-польських відносинах були труднощі, тому що у нас були вибори.

- Цього року занадто багато виборів у багатьох країнах...

- Так, у тому числі вибори в США. Це слабкість демократій, особливо коли ви маєте справу з такими викликами, як імперіалістична Росія. Цей імперіалістичний рух розрахований на довгі роки – ідея завоювання Європи, починаючи з найближчих сусідів, таких як Україна та Білорусь.

Тож як ми можемо порівняти політику, розраховану на один чи п’ять років при владі, з ідеями, подібними до тих, що просуваються у Росії чи Китаї? Вони думають на 20 років, на 30 років вперед.

Отже, так, є певні паралелі, все-таки є щось в глибині душі деяких політиків, що не дозволяє їм діяти вірно. Україна від цього вже постраждала. Тому що спочатку дехто думав, що Україна зможе піти на якийсь компроміс... Вони не надсилали додаткового озброєння, щоб не спровокувати ширшого конфлікту, оскільки думали, що Росія розцінить це як ескалацію.

Я ненавиджу два вирази: ескалація і червоні лінії. Адже на початку цієї війни Росія зробила ескалацію максимальною і перетнула всі червоні лінії. То чому б не відреагувати належним чином?

Україна платить величезну ціну. У цьому сенсі було б неприйнятно з точки зору справедливості, якби Україні довелося піти на компроміс ні за що, або за те, що вона б не вважала достатньо цінним.

Повертаючись до мирної конференції, що взагалі означає мир? Мир означатиме, що війни більше не буде. Єдиний спосіб досягти цього – не допустити вакууму безпеки. Тому надзвичайно важливим є членство в НАТО, як і членство в ЄС. Інакше вакуум спонукатиме будь-якого іншого диктатора, який прийде на зміну Путіну в Росії, почати чергову війну.

Євген Матюшенко
Фото: Сергій Мацола