Литовський політик, колишній депутат Європарламенту та ексміністр закордонних справ Литви Габріелюс Ландсбергіс залишається одним із помітних європейських голосів на підтримку України та протидію російській агресії. Він послідовно наголошує, що припинення бойових дій не означає завершення російсько-української війни.

Цього разу Ландсбергіс приїхав до Києва, щоб взяти участь у конференції Yalta European Strategy (YES), присвяченій майбутньому України, європейській безпеці та змінам у міжнародному порядку.

В інтерв’ю Укрінформу він розповів про перспективи дипломатичного врегулювання війни, готовність Європи брати на себе більшу відповідальність за власну безпеку та місце України в ній.

РОСІЙСЬКА ЕСКАЛАЦІЯ ВІЙНИ ВЖЕ ТОРКАЄТЬСЯ ЄВРОПИ

- Пане Ландсбергіс, ви приїхали до Києва, коли дипломатичні зусилля щодо припинення війни знову активізувалися. Якими ви бачите реальні перспективи переговорів між Україною та Росією зараз? Чи є підстави вважати, що Москва справді готова до завершення війни?

- Немає жодних ознак щодо готовності Москви. Маємо розуміти, що рішення ухвалює одна людина – Путін. І так було завжди. Для нього поразка в цій війні означає втрату, можливо, навіть власного життя. Тому єдиний шлях, який він бачить і який йому показують, – це ескалація.

Ми в Європі все ще очікуємо, що ескалація відбудеться десь у майбутньому, але, думаю, вона вже відбувається. Тож я не надто оптимістично налаштований стосовно того, чи готова Росія наразі змінити курс.

- Президент Зеленський заявив, що після останніх контактів із представниками США з'явилися нові ідеї щодо можливого мирного процесу. Що, на вашу думку, сьогодні є найбільшою проблемою американської дипломатичної стратегії щодо Росії та України?

- Таку стратегію вже неодноразово випробовували в попередні історичні моменти: великі держави вірили, що можуть тиснути на меншу країну, на жертву, щоб зупинити війну. Це називається умиротворенням. Тобто подібне вже траплялося і не мало особливих результатів.

Єдиний спосіб переконати Путіна, що ця війна для нього є глухим кутом, – це чинити максимальний тиск. І, на жаль, немає жодних ознак, що Сполучені Штати готові це робити.

Водночас ми, європейці та представники Заходу, маємо показати, так само як це робить Україна, що ми не поступаємося, не збираємося миритися з тим, що Путін розпочав у 2014 році й продовжив повномасштабним вторгненням.

СКЛАДНО ЗМІНИТИ КОНЦЕПЦІЮ ЗАХИСТУ, ПОБУДОВАНУ НА ТРАНСАТЛАНТИЧНІЙ ПРИНАЛЕЖНОСТІ

- Якщо Сполучені Штати справді наполягатимуть на швидкому припиненні вогню, чи здатна Європа не допустити домовленості, яка буде вигідною Росії, але створить для України лише паузу перед новою війною?

- Мене приємно здивувало, коли Європейський Союз заявив: якщо йтиметься про нав’язану угоду щодо України – наприклад, про тиск США з метою змусити офіційно визнати окуповані території, – Європа цього не зробить.

Це був хороший сигнал.

Але, на жаль, сам факт, що ми по-різному бачимо європейську безпеку сьогодні, свідчить про розкол у трансатлантичному альянсі. Європа розглядає Україну як значну частину власної безпеки і надсилає Путіну сигнал: дивись, навіть якщо ти можеш домовитися з Вашингтоном у «дусі Анкориджа», це не означає, що європейці на це погодяться. Принаймні на словах це виглядає добре.

Я доволі критично ставлюся до Європи. І не без причин. Та коли йдеться про допомогу Україні, можу припустити, що багато хто – і в Москві, і, можливо, у Вашингтоні – вважали, що припинення американської допомоги змусить Європу переглянути свою позицію. Але цього не сталося. Тож ми все ще шукаємо спосіб, як далі підтримувати Україну.

- Ви раніше говорили, що Європі потрібно навчитися діяти так, ніби США можуть бути відсутніми. Наскільки далеко Європа просунулася в цьому за останній рік?

- Це дуже складно. Зараз Європа має справу з величезною кількістю проблем. З одного боку, у нас є проблема Росії, якою європейці займалися на відстані, але разом з американцями – починаючи з 2008 року в Грузії, 2014-го в Криму та на сході України і так далі.

І тепер раптом нам, найімовірніше, доведеться визнати, що ми самі перебуваємо у стані війни.

До цього додається китайський шок для Німеччини та інших країн. Тобто Європа перебуває під атакою з усіх боків. І зовсім не була до цього готова.

У Європі, звісно, відбулося певне стратегічне пробудження – подекуди бачимо його елементи. Та проблема в тому, що Європа має переосмислити саму себе: чим вона є і як функціонує. Користуючись відомою фразою, можна сказати, що Європа зараз «будує літак під час польоту».

- Чи бачите ви сьогодні реальні ознаки формування європейської стратегічної автономії у сфері оборони?

- Так, певною мірою. Я б сказав, що є окремі елементи. Але якщо говорити про Європу як про єдине ціле, то, скоріше, ні.

На європейському рівні не відбувається нічого по-справжньому стратегічного. Якщо взяти, приміром, Іспанію – там навіть не обговорюють оборонних витрат понад 2% ВВП. Натомість зовсім інша ситуація у Північних країнах, Балтії чи Польщі.

Ми навіть думаємо, як захищатися від російських загроз без Сполучених Штатів. Але це неймовірно складна дискусія в наших країнах, адже вся концепція оборони у Північній та Східній Європі ґрунтувалася на нашій трансатлантичній приналежності.

- Маєте на увазі 5 статтю НАТО?

- Саме так. Нам не доводилося думати про все те, що робить Україна, бо в нас є найсильніший союзник у світі й угода, за якою, якщо на нас нападуть, він прийде на допомогу.

І це не просто наріжний камінь, а основа, на якій побудовані наші країни. Тож коли ви ставите запитання політику, політологу чи будь-кому в наших країнах – що станеться, якщо американці більше не будуть зацікавлені допомагати нам або будуть зайняті якоюсь іншою війною, – люди справді не мають відповіді.

До того ж, оскільки ситуація неясна, вони не готові навіть публічно це обговорювати через страх, що саме обговорення може прискорити відхід американців.

Зазвичай, коли я спілкуюся з представниками своєї та інших країн, то раджу таке: не варто обговорювати це публічно, але слід обов’язково готуватися. Адже може скластися ситуація – а в росіян, імовірно, вже є відповідні плани, – коли ми опинимося в дуже скрутному становищі.

УКРАЇНА МАЄ ДОКТРИНАЛЬНЕ РОЗУМІННЯ ДРОНОВОЇ ВІЙНИ

- Якою, на вашу думку, має бути роль України в європейській системі безпеки після завершення активної фази війни? Чи може Україна стати не лише її частиною, а одним із ключових безпекових центрів?

- Це дуже гарне запитання. І моя думка така: природно, що Україна дуже довго прагнула вступити до НАТО, стати частиною цієї спільноти країн, які здавалися сильнішими у військовому, фінансовому, економічному та інших аспектах. Але це змінюється. Коли дивлюся на європейську готовність, то вважаю, що Україна – найбільш підготовлена країна до війни XXI століття.

У нас, можливо, поки що є більше літаків F-35, боєприпасів тощо, але не думаю, що ми готові визнати сам факт, що війна змінилася.

- Чому?..

- Бо помилково віримо, що якби росіяни напали на балтійську державу, Польщу чи Фінляндію, ми побачили б щось схоже на марш на Київ на початку 2022 року: колони танків, що рухаються до столиці однієї з європейських країн НАТО.

- Війна 2022-го і війна 2026 року – це вже дві різні війни.

- Тож, найімовірніше, у нас над головою літали б тисячі дронів, відключаючи електрику, інтернет, опалення, воду, а потім – нам просто висунули б вимоги змінити свою позицію. Адже, вочевидь, поява навіть одного-єдиного дрона зараз здатна паралізувати життя в наших країнах.

Україна має необхідні знання, досвід і спроможність протидіяти цьому. Дехто приїжджає до України, купує дрони, везе їх додому й каже: «Ми готові до війни безпілотників». Однак коли доходить до реальних тренувань чи бойового застосування, то виявляється, що вони насправді не мають жодного уявлення про те, як це працює, де їх розміщувати, як планувати операції тощо.

Україна має доктринальне розуміння дронової війни. В Європі його немає. Тож, на мою думку, ваша держава стає центральною точкою для європейської оборони, принаймні для нашої регіональної.

- У попередньому інтерв'ю Укрінформу ви говорили про можливість регіонального безпекового альянсу за участю України, країн Балтії, Польщі та Північної Європи. Чи вважаєте ви цю ідею сьогодні реалістичною? Які країни могли б першими приєднатися до такого формату?

- Я вважаю це цілком реалістичним. Серед країн, які могли б долучитися, – балтійські та скандинавські держави; залежно від формату, думаю, були б зацікавлені Британія та Німеччина; звичайно, Польща і, ймовірно, Румунія.

Зараз у Європі є приклад – Об’єднані експедиційні сили (JEF) під керівництвом Великої Британії, які певною мірою позиціонували себе як сили негайного реагування на кризу в північній частині НАТО. Це дозволило Британії зберегти свою присутність і дещо активнішу роль, попри захист під «американською безпековою парасолькою».

З іншого боку, це не підірвало НАТО, тому що, по суті, НАТО працює, стаття 5 існує. Але потрібен час, щоб ухвалити рішення, переконати всіх, з’ясувати, хто куди і як швидко приходить. Тож і було домовлено про такий паралельний трек.

Тепер уявіть собі очолювану Україною структуру, де країни домовилися б разом готуватися до ведення дронової війни XXI століття. Це шлях паралельний до НАТО, що ґрунтується на досвіді ведення війни за допомогою безпілотників, а також на українських доктринах. І це означає, що питання вступу до НАТО не постає так гостро. Натомість це інтегрує Україну в регіональну систему безпеки.

Нам потрібні українські знання та досвід, а також розуміння того, як захищатися від вторгнень безпілотників та подібних загроз.

І я впевнений, що ми можемо запропонувати Україні багато чого натомість. У нас є галузі промисловості, які можна розширити, щоб постачати Україні те, що їй потрібно. У нас є навчальні полігони і багато іншого, чим наші країни могли б віддячити за допомогу, яку надає Україна.

Тож це трохи змінює логіку. Замість того щоб чекати, Україна може стати лідером у цьому. І я цілком певен, що багато країн будуть готові піти за нею.

ЄВРОПЕЙСЬКІ КОМПАНІЇ МАЮТЬ КАПІТАЛ І ШУКАЮТЬ МОЖЛИВОСТІ ДЛЯ ІНВЕСТУВАННЯ В ОБОРОНУ

- Україна фактично стала одним із головних центрів військових інновацій у Європі – від дронів і роботизованих систем до бойового застосування штучного інтелекту. З вашої точки зору, які конкретні технології чи підходи з українського досвіду Європа має найшвидше перейняти, щоб змінити та зміцнити власну обороноздатність?

- Думаю, перше, що нам треба, – це радари, системи виявлення. Я знаю, що Україна ще не довела це до досконалості, адже йдеться про активне поле бою, де постійно з’являються нові технології.

Наприклад, реактивні дрони, які зараз тероризують Україну. Їх набагато складніше виявляти та знешкоджувати. Тож я розумію, що це процес, який постійно розвивається. Але Європа ще не досягла того рівня виявлення, на якому зараз перебуває Україна.

Друге, мабуть, це не про технології, а про доктрину.

Адже певні речі європейці можуть розробити самі – вони успішно розвивають власні технології, тестують їх в Україні, а Україна – вже застосовує їх проти росіян.

Я переконаний, що Європа – промислова потуга, а у вас є інженери, є люди, здатні проєктувати та будувати. Зараз половина моєї країни – військові експерти певного рівня. У нас можуть бути гарні ідеї, але ми й близько не там, де українські фахівці з їхнім щоденним знанням того, що зараз актуально, а що вже не працює.

З часом може відбутися глибока інтеграція української оборонної промисловості з європейським військовим виробництвом. Знаю, що дещо з цього вже реалізується, але поки що на ранніх стадіях.

Європейські компанії мають капітал і шукають можливості для інвестування. Йдеться, зокрема, про злиття українських та європейських компаній задля нарощування потенціалу та розвитку наявних потужностей. Тобто поєднання досвіду наших і ваших інженерів з використанням європейських коштів.

Наразі більшість процесів ініціюються «згори» й фінансуються коштом Європи чи урядів. Водночас існує значний інтерес з боку приватного сектору. Питання полягає в тому, як здійснити це об’єднання не лише на рівні компаній, а й на рівні самого розуміння сфери оборони.

РОСІЯНИ – ЗЛО, АЛЕ ВОНИ НЕ ДУРНІ

- Литва сьогодні значно збільшує оборонні видатки й посилює власні збройні сили. Яку конкретну загрозу з боку Росії ви вважаєте найбільш недооціненою країнами Балтії та Європи?

- Це те, що ми називаємо гібридними загрозами. Мені не подобається цей термін. Чесно кажучи, він, по суті, просто завіса, щоб приховати нашу нездатність реагувати.

Що б не сталося, ми називаємо це гібридною загрозою. Росіяни ескалюють. Раніше це були дуже прості речі – як-от розпилення фарби з російськими гаслами на якійсь стіні, – і ми називали це гібридною загрозою. Тепер вони запускають безпілотник у німецький аеропорт, а з нашого боку – без змін.

Мене турбує те, що ми не знаємо, де це закінчиться. Наступного разу загинуть люди, вибухне електростанція, а ми будемо й далі називати це гібридною загрозою. І так може тривати, доки ми не програємо війну. Тож це одна з найбільших проблем.

Річ у тім, що Кремль навчився досить добре придумувати нові сценарії, поки ми готуємося до того, що росіяни вже робили, й очікуємо, що зроблять це знову.

- Що саме ви маєте на увазі під новими російськими загрозами?

- Росія вже закидала балтійським державам, що вони дозволяють Україні здійснювати атаки на Санкт-Петербург та інші міста. Очевидно, що це дезінформація, але це хороший привід для Москви вдатися до якихось активних дій.

Один зі сценаріїв: РФ, використовуючи цей інфопривід, оголошує певну територію Литви та Польщі «карантинною зоною», бо росіяни нібито стурбовані тим, що там українці щось будують і загрожують Росії, Калінінграду і так далі. Це означає, що ми не можемо користуватися цією територією, НАТО не може її використовувати, ми не можемо там літати, тренуватися – наче ми її втратили.

Росіянам навіть не потрібно погрожувати нам зброєю – вони можуть просто заявити про це, скажімо, вустами Пєскова.

Нам треба викрити цей блеф. Треба взяти найкращі танки, які в нас є, і просто проїхати через цю так звану карантинну зону, бо це наша територія. Але вони сподіватимуться, що ми злякаємося, що ми зателефонуємо своїм американським друзям і скажемо: будь ласка, привезіть свої Bradley й Abrams і просто проїдьте там. А американці скажуть: ну, ми, на жаль, зайняті в Ірані. Тоді ми телефонуємо німцям і кажемо: чи можете ви це зробити? А німці кажуть: ну, це звучить як гарна ідея, але ми не впевнені, чи зараз найкращий час для цього.

І ми не можемо звертатися по допомогу до вас, українців, бо тоді росіяни скажуть: ну, бачите, ми так і думали.

Це лише один зі сценаріїв, яких росіяни можуть придумати тисячі. Вони випробовуватимуть нас, тиснутимуть, ламатимуть альянси, змушуватимуть не просити допомоги в інших. І це вже дуже тривожно.

Я чув на конференції фразу: «Росіяни – це зло, але вони не дурні». Власне, подібну думку в різних формах я чув упродовж усієї своєї поїздки до Києва: люди ненавидять росіян, але їх не варто недооцінювати.

У ЄВРОПІ ДОСІ НЕ ПРОДУМАНА КОНЦЕПЦІЯ ПРОТИСТОЯННЯ РОСІЙСЬКОМУ ПОЛІТИЧНОМУ ШАНТАЖУ

- Росія дедалі активніше використовує історичні наративи та пропаганду, намагаючись впливати на суспільства європейських країн. Чи бачите ви небезпечну зміну ставлення до Росії в окремих країнах ЄС і наскільки успішною є Москва у формуванні втоми від України?

- Одна зі спроб, яку ми зараз бачимо, пов’язана з цією тіньовою війною. Це працює так: тиснеш на європейську державу – це може бути велика країна, як-от Німеччина, – посилюєш тиск. У вас сходить з рейок потяг, з’являються дрони в аеропортах, стаються кібератаки. Звісно, це не так, як в Україні, але люди починають тривожитися й обурюватися: що відбувається? І тоді з’являється популістська партія, яка каже: ну, ми можемо пояснити, чому ви в цьому опинилися...

- Дайте вгадаю: в усьому винна Україна?..

- Ви праві. Популісти будують свою логіку так: єдине, що потрібно, щоб усе це припинилося, – не допомагати Україні. І після цього знову виходить Пєсков і каже: це дуже хороша ідея, ми, у Москві, повністю підтримуємо цей меседж.

І тоді бачиш, що в одному з регіонів 44% голосують за цю популістську партію, і думаєш: а ми впевнені, що це не резонує? І, знову ж таки, як я вже казав, чи думаємо ми про те, до якого рівня ескалації це може сягнути?

Уявіть не один дрон в одному аеропорту, а сто дронів у сотнях аеропортів. Уявіть таку країну, як моя, під масованою атакою, коли нам дуже важко з цим упоратися. А потім телефонний дзвінок з Москви: слухай, хочеш, щоб це закінчилося – можемо запропонувати тобі шлях, як це припинити.

Гадаю, що концепція того, як із цим впоратися, ще не продумана. У мене немає відчуття, що на цьому етапі у нас є те, що потрібно, щоб дати відсіч і сказати: ми будемо боротися, ми завдамо вам втрат.

- Європа продовжує обговорювати нові санкції проти Росії, однак ви раніше зазначали, що реальні санкційні заходи значно слабші за політичну риторику. Чи потрібна ЄС принципово нова санкційна стратегія, і яким має бути її найжорсткіший компонент?

- У цьому питанні я налаштований дуже песимістично. Чесно кажучи, не думаю, що Європа здатна зібратися з силами для подальшого ухвалення значних санкційних пакетів, бо інтереси зараз дуже сильно розходяться.

Майже всі країни, крім окремих груп – як-от скандинавських та балтійських держав, – мають різні погляди на те, як діяти щодо цього питання у майбутньому. Це означає, що навіть якщо щось і винесуть на обговорення, то, найімовірніше, від чогось іншого доведеться відмовитися. Певно, ми вже досягли межі того, що було можливо.

Але якщо говорити про іншу стратегію... Україна добре продемонструвала свої так звані далекосяжні кінетичні санкції. Я не кажу, що Європа має почати бити вглиб Росії, але є речі, які ми можемо зробити, чи не так? Наприклад, закрити Балтійське море для тіньового флоту, повідомивши Росії, що це кінець і воно більше не використовуватиметься для експорту нафти. Це теж санкції. І коли Італія, Франція чи Німеччина зупиняють кораблі тіньового флоту РФ – це добре. Але не забуваймо, що ще тисяча інших кораблів чекає своєї черги.

НАЙБІЛЬШОЮ ГАРАНТІЄЮ БЕЗПЕКИ ДЛЯ УКРАЇНИ Є І БУДЕ ДАЛЕКОБІЙНА ЗБРОЯ

- Якщо війна завершиться домовленістю, яка не передбачатиме членства України в НАТО в найближчій перспективі, які гарантії безпеки могли б реально стримати Росію від повторного нападу? І чи готові європейські держави взяти на себе такі зобов'язання?

- Я вважаю, що найбільшою гарантією безпеки, яку Україна має сьогодні й матиме надалі, – це далекобійні безпілотники, техніка та балістичні ракети, які зараз створюються.

Україна наростила виробництво з кількох тисяч дронів на рік до майже 10 мільйонів. Тож уявіть 100 мільйонів дронів і в 10 разів більшу здатність завдавати ударів.

Додайте до цього балістику. Також потрібні хороші системи наведення, супутники і подібне – щоб дійти до моменту, коли із союзниками чи без них Україна скаже Путіну: дивись, навіть якщо ти спробуєш наступного разу, у тебе не залишиться жодної промисловості. Все зникне у перший же день.

Чесно кажучи, мені не надто приємно це визнавати, але немає іншої країни, яка могла б це зробити – лише Україна. А ми, Захід, спроможні допомогти Україні досягти цього.

Ми можемо перейняти український досвід і створити подібну систему у себе, щоб Литва, хоч і не така велика, як Україна, мала свій аналог цієї системи, а Естонія та всі інші сусіди Росії – власну. Тобто ми озброєні до зубів, з пальцем на кнопці. І тоді ми також зможемо сказати Путіну: спробуєш на нас напасти, ми не проситимемо допомоги у Вашингтона, а просто натиснемо кнопку – і буде тобі зле.

Ось це і є стримування – суверенна сила.

- Ви часто говорите про історичні уроки для Європи. На вашу думку, у чому головний урок цієї війни для самого Європейського Союзу? Що ЄС має змінити просто зараз у своїй зовнішній і безпековій політиці, щоб унеможливити наступну війну в Європі?

- Я не думаю, що Європа запобігає наступній війні. Вона йде до наступної війни. І, на жаль, гадаю, що Європу реформує те, що буде далі, – просто тому, що реальність змусить нас змінитися.

Зараз ми прагнемо уникнути цього, фактично відкласти, сподіваючись, що встигнемо збудувати достатньо. Але коли я дивлюся на минуле, то бачу, як люди вже намагалися умиротворити нацистську Німеччину. І що з того вийшло?

Те саме зі Сталіним, чи не так? Як його задобрити, як зробити його щасливим, коли він у 1939 році мав 1,2 мільйона військових у Польщі? Ми нічого не змогли з цим вдіяти. Тож хіба ми не в такій самій ситуації?

Зараз ми віримо, що зможемо якось впоратися з Путіним, помилково вважаючи, що він, мовляв, зупиниться на Україні. Аж тут він мобілізує два-три мільйони людей і кине їх на Європу. І ми скажемо: «Ну, це так... несподівано». І зробити вже нічого не зможемо. Хоча мали купу років, щоб зупинити його, допомогти Україні.

Я налаштований дещо песимістично. Але якщо говорити загалом, то переконаний: Росія цю війну програє. Питання лише в тому, коли й де саме її змусять визнати поразку. Чи можна змусити їх програти там, де вони зараз, – поблизу Харкова? Це був би найкращий варіант. Або ж вони можуть програти під Вільнюсом, Варшавою? Чи аж під Берліном? Відповіді на це питання досі немає.

Юрій Чорний, Київ

Фото: Юлія Овсяннікова / Укрінформ