Литовський державний і політичний діяч, ексміністр закордонних справ Литви Габріелюс Ландсбергіс регулярно бере участь у публічних дискусіях щодо російсько-української війни. З вересня 2025 року він збирається долучитися до товариства в Університеті Стенфорду (США) та далі досліджувати вплив історії на сьогодення.  

Про найбільші безпекові загрози, які стоять зараз перед Литвою та країнами Балтії, про те, чим саме український досвід ведення повномасштабної війни може бути корисним литовцям та як Україна може посилити оборонні можливості Північно-Атлантичного Альянсу, він розповів в інтерв’ю Укрінформу.

ГАРАНТІЇ БЕЗПЕКИ ДЛЯ ЄВРОПИ СТВОРЮЮТЬСЯ В УКРАЇНІ

- Ви нещодавно зазначали, що гарантії безпеки, які потрібні Європі, фактично створюються в Україні, а також даєте певну оцінку українським інноваціям як інструментові протидії росіянам. Чи можете поділитися своїми думками з цього приводу?

- Ви знаєте, як Україна спроможна утримувати фронт, попри те, що ми на Заході надзвичайно повільні й надаємо надзвичайно мало? Під час моїх поїздок в Україну я зустрічав багато компаній, які розробляють технології для військових потреб. У мене є теорія, яку я не можу перевірити, бо не можу поїхати на фронт: українці ведуть цю оборону фактично самотужки. Значна частина захисту України здійснюється завдяки вітчизняним технологіям. Недавня атака на російські стратегічні бомбардувальники – чудовий приклад.

Навіть без західної розвідки, без будь-якої підтримки – третина російського повітряного флоту, її ядерного потенціалу була знищена. Це неймовірно. Жодна зі стартових угод і зусиль Заходу за десятиліття не наблизилася до такого ефекту. Тож коли я чую, як дехто каже: «Україна не може вступити в НАТО, бо ми не готові надати їй гарантії безпеки», – я думаю: я хотів би, щоб моя країна мала гарантії безпеки від України. Якщо ми вже непокоїмося через російський напад, то я був би значно спокійнішим, знаючи, що українці боротимуться пліч-о-пліч із нами. Це нова реальність, яку ще не всі усвідомили.

- Деякі західні лідери продовжують казати, що не варто допомагати Україні більше, бо це може розлютити Путіна. Як ви вважаєте, чи операції на кшталт "Павутини" (Spider Web) доводять, що можна робити рішучі дії і це, власне, єдина мова, яку розуміє Росія?

- Для мене це свідчить про одне: ми не маємо такого впливу на Україну, як дехто із західних лідерів вважав. Це означає, що Україна самостійно контролює ескалацію – вона не просить дозволу, щоб її контролювати, вона просто робить те, що потрібно. Звичайно, можна припустити, що буде якась форма російської відплати, але ж вона є завжди, чи не так? Ми це бачимо у жахливих атаках на цивільну інфраструктуру. Але головне – донести до росіян: за все доведеться платити. Хоч що б вони робили – Україна здатна стягнути з них ціну. І я думаю, що десь на цій траєкторії лежить та ціна, яку Росія вже не зможе сплатити.

Я наводив приклад Фінляндії під час Зимової війни – першої війни, яку Сталін вів проти фінів. І фіни завдали стільки шкоди росіянам, що для останніх це стало стратегічною дилемою: якщо ти продовжуєш війну у Фінляндії – ти починаєш програвати будь-якому майбутньому супротивнику. Для них тоді цим супротивником була Німеччина. У 1940-х війна ще не почалася, але вони вже думали: якщо ти перекидаєш всі війська туди, ти оголюєш інші напрямки.

Можливо, саме це зараз відбувається в Росії. Якщо продовжувати війну з Україною, ти починаєш втрачати перевагу перед США, бо у тебе просто не залишиться бомбардувальників – ти їх не виробляєш. А це – обмежений ресурс. І якщо українці здатні їх знищувати, то хто знає? Росія вже зараз слабша у протистоянні з Україною, а в разі конфлікту зі США – буде ще слабшою.

ЯКЩО УКРАЇНА ВИРІШИТЬ ОЧОЛИТИ РЕГІОНАЛЬНИЙ БЕЗПЕКОВИЙ АЛЬЯНС, МИ БУДЕМО ЗАЦІКАВЛЕНІ

- 2 червня у Вільнюсі відбувся саміт країн Бухарестської дев’ятки та Нордичних країн за участі Президента України Зеленського. Як ви оцінюєте його результати?

-  Північний регіон разом зі східним флангом – за винятком наразі двох країн, а саме Угорщини та Словаччини – найкраще розуміють ризики, які несе успіх Росії в Україні. Балтійські країни та Польща – значною мірою, а також північні країни – добре усвідомлюють, що поставлено на карту. Тому я вважаю важливим, коли ця група країн збирається разом, аби показати, що для нас нічого не змінилося – ми продовжуємо підтримувати Україну і робимо все, що можемо.

Це, можливо, створює складніше завдання для наших більших союзників, якщо ті раптом надумають змінити курс, адже наша єдність ускладнює такі спроби. Що трохи відрізняється зараз – це те, що я згадав дві країни, чия позиція фактично несумісна з рештою групи, тому виникає певне напруження. Ми бачили напруження в Румунії після майже перемоги одного з кандидатів (проросійського кандидата Келіна Георгеcку, - авт.).

Зараз у Польщі обрано президента, який є значно критичнішим щодо України та обіцяє не допомагати Україні – принаймні не на тому рівні, як це було раніше. Отже, ми дійсно бачимо напруження, і, можливо, ці зустрічі покликані стабілізувати ситуацію і показати, що ця група все ще здатна діяти разом – настільки, наскільки це можливо сьогодні.

- Генеральний секретар НАТО Марк Рютте під час саміту у Вільнюсі 2 червня знову підтвердив, що Україна стане членом НАТО. Але чи бачите ви додатковий простір для нових форматів регіональних безпекових альянсів?

- Авжеж бачу. Ситуація зараз кардинально відрізняється від тієї, що була два роки тому, коли у Вільнюсі відбувався саміт НАТО. Тоді членство в НАТО здавалося для України швидким шляхом до стабілізації ситуації та гарантії, що росіяни більше не нападатимуть. Сьогодні ми бачимо Україну з найбільшою армією в Європі – це єдина країна, яка реально воювала з росіянами й загалом досягла успіху в тому, щоби їх стримати. Звісно, до певної міри. Важко уявити, що хтось із нас окремо зміг би витримати повну силу Росії, тому успіх України в цьому – надзвичайний.

І якщо Україна вирішить очолити якийсь регіональний безпековий альянс, я майже впевнений, що країни довкола неї будуть у цьому зацікавлені. Це дозволить вийти з цього «мертвого кола» розмов про те, коли ж Україна стане членом НАТО, поки американці не хочуть, а німці не впевнені. Ці розмови точаться ще з 2008 року. Зараз варто просто спитати країни регіону: вам краще боротися з росіянами разом з українцями чи без них? І я майже впевнений, що всі скажуть: якщо українці погодяться воювати з нами – ми зробимо все, що потрібно.

ВІРИТИ, ЩО РОСІЯ ХОЧЕ МИРУ, НАЇВНО

- Декілька місяців тому з журналісткою «Голос Америки» ви обговорювали різні сценарії завершення війни – від найбільш оптимістичного до найбільш песимістичного. Наразі, попри певні успішні операції, як, наприклад, «Павутина», росіяни дуже активні на фронті. На вашу думку, який сценарій зараз більш імовірний?

- Для того, щоб мати успішний сценарій, я все ж вважаю, що мають бути виконані певні умови. Зараз ми бачимо, що Україна, з її нинішнім рівнем промислового виробництва та обмеженою підтримкою Заходу, здатна, так би мовити, стабілізувати фронт. Але якби з’явилася можливість збільшити здатність України виробляти озброєння, скажімо, в 10 разів, то ця здатність до стабілізації перетворилася б на здатність відтісняти або стримувати росіян. Якщо б росіяни знали, що Україна має озброєння в 10 разів більше, то ціна для Росії за продовження війни стала б надто високою. Це один із найкращих шляхів до більш успішного сценарію, на мою думку.

Звісно, залишаються питання без відповіді. Наприклад: чи здатна й готова Росія оголосити значно масштабнішу мобілізацію, ніж зараз? Це дуже небезпечний сценарій. І поки що Путін вагався це робити. Можливо, його населення не впевнене, що воно готове й здатне до цього. Вони не хочуть ще однієї хвилі масового виїзду з Росії. Тому кожні кілька місяців він збирає приблизно 100 тисяч людей – що, з нашої європейської точки зору, вже величезна цифра. Але йому це дозволяє балансувати на дуже вузькому шляху: не оголошувати повну мобілізацію, не дратувати надто людей, але все ж мати можливість підкріплювати фронт.

Якщо він змінить підхід, це, своєю чергою, створить величезну дилему для України – як продовжувати боротьбу, якщо Росія справді кине все, що має. Тож битва ще не виграна. Ми ще не там. Найголовніше – це продовжувати наполягати на підтримці Заходу. Ми маємо бути серйозними. А наразі ми ще не були достатньо серйозними.

- 2 червня пройшов ще один раунд переговорів у Стамбулі. На вашу думку, чи можлива стабільна мирна угода без відповідальності Росії за її злочини?

- Я вкрай песимістично налаштований, коли йдеться про мир із Росією. Мої розрахунки такі: Росія повинна програти, щоб погодитися на будь-які умови, які їй не подобаються. Якщо вона хоче всю Україну і не програє – або, принаймні, вважає, що не програє – то вона продовжуватиме. Поточні втрати на полі бою можуть здаватися їм прийнятними, такими, що можна витримати. Звісно, добре, що українці ведуть мирні перемовини, але вірити в те, що Росія хоче миру в цих обставинах – це просто наївність.

БЕЗПЕКОВІ ДИСКУСІЇ В ЛИТВІ НАГАДУЮТЬ УКРАЇНУ В 2021 РОЦІ

- Як ви оцінюєте трансатлантичні відносини між США та Європою, зважаючи на зміну світового порядку?

- Знаєте, Сполучені Штати зараз перебувають у дуже дивному становищі, коли багато людей сприймають їх як таких, що більше підтримують режим Путіна, аніж світовий порядок, який, власне, допоміг їм стати найсильнішою та найбагатшою країною у світі. І це дуже дивна річ, правда? По суті, виглядає так, ніби вони ставлять проти самих себе. Є відомий вислів: «Ніколи не роби ставку проти Сполучених Штатів». А виглядає на те, що їхня власна країна, власне керівництво ставить проти своєї країни, підриваючи ті самі принципи, які дозволили їм бути там, де вони є сьогодні.

Вони виграють від безпечної Європи. Вони виграли б від того, якби Україна була в ЄС і НАТО. Вони б виграли навіть фінансово – адже люди дуже прагматичні – значно більше, ніж з якихось угод на мінерали. Вони б дійсно виграли, якби війни не було, а Росія тихо сиділа б у себе вдома.

Було багато обіцянок ввести санкції проти Росії – нічого не сталося. Ми постійно чуємо, що Путіну дали ще два тижні. Ще два тижні, щоб убивати людей. Ще два тижні, щоб стріляти в невинних мирних жителів. І, на жаль, на цьому етапі ми маємо навчитися жити так, ніби нас немає зі Сполученими Штатами. І ми живемо без Сполучених Штатів. Треба тримати двері відкритими, сподіватися, що вони повернуться, що це має статися. Я на це сподіваюся.

-  Якщо ми говоримо про державну безпеку Литви, то що з українського досвіду могло б бути корисним – як із позитивного досвіду, наприклад, інновацій, так і з негативного – того, що ми не врахували перед повномасштабним вторгненням?

- Так, це гарне запитання. По-перше, якщо говорити про позитивний досвід, я б сказав, що Україна є прикладом того, як ведуться війни, якщо вони не ведуться за підтримки Сполучених Штатів. Адже всі плани НАТО, усі наші стратегії базуються на дуже простій ідеї: за твоєю спиною завжди є США. Ти контролюєш небо, логістику, маєш величезні запаси боєприпасів і всього необхідного. Ось як США ведуть війну. А Україна показує, що, добре, в деяких випадках США просто не буде поруч. І ти маєш воювати сам.

І хто знає, у разі нападу на країну НАТО, особливо невелику на східному фланзі, як швидко США реально долучаться до бою? І як довго нам доведеться триматися самим? Саме тут українські уроки є безцінними, бо я думаю, що бій за Вільнюс був би дуже схожим на бій за Київ, хоча й у меншому масштабі – бо ми не маємо стільки кілометрів між собою та росіянами, тож це було б трохи складніше.

А тепер щодо того, чого ми не хотіли б повторити – це виявити себе у подібній ситуації, як Україна наприкінці 2021 року, коли було повне заперечення можливості повномасштабного нападу. Ми мали розмови з послами, міністрами, керівництвом країни, і всі офіційно погоджувалися, що напад можливий, але приватно говорили: «Слухайте, це нісенітниця, такого не буває, і все це шкодить нашій економіці».

І зараз, коли хтось порушує це питання в Литві – чи ми готові, чи маємо достатньо боєприпасів – люди кажуть: «Ой, давайте не будемо про це говорити, бо це шкодить економіці». А я кажу: ми радили українцям на певний час відключити це економічне мислення й подумати про існування країни – це була правильна порада у 2021-му. Хотілося б, аби хтось і нам зараз дав таку ж пораду.

- Литва межує з мілітаризованою зоною з боку Росії в районі міста Кенігсберг (або Калінінград). Деякі експерти кажуть, що поки українці стримують російську армію тут, в Україні, вона не зможе здійснити новий напад на ще чиюсь суверенну територію. На вашу думку, чи це так?

- Так, ви маєте рацію: якщо росіянам потрібно утримувати великі військові сили, щоб або продовжувати наступ в Україні, або просто зберігати те, що вони вже зайняли, то організувати якусь операцію в іншому місці їм набагато складніше. Просто тому, що якщо вони перемістять війська, скажімо, з Донбасу до Білорусі, українці одразу почнуть тиснути на цьому напрямку. Але якщо буде оголошено перемир’я, їм уже не потрібно стільки військових, щоб охороняти лінію зіткнення. І тоді постає дуже важливе питання: що робити з усіма цими людьми? Демобілізувати їх? Більшість із них мають або кримінальне минуле, або схильність до криміналу. Я щойно був на брифінгу, де мені сказали, що до 20% російських військових, після демобілізації, мають кримінальні нахили. Із 1,5 мільйона осіб – це майже чверть, тобто близько 350 тисяч людей, які потенційно можуть приєднатися до злочинних угруповань, чинити насильство або красти. І це складне питання для будь-якого керівника країни – що з цим робити? Саме тому було б логічно, що він (Путін, - авт.) вирішить продовжити війну в тій чи іншій формі. І якщо ми дамо йому таку можливість – хто знає, чи не скористається він нею.

РОСІЙСЬКИ НАРАТИВИ ПРО «БРАТЕРСТВО» – ЦЕ ПРЕЛЮДІЯ ДО ВІЙНИ

- Росія розпочала свою війну проти України з гібридних операцій та інформаційних операцій. І Литва, можливо, одна з тих країн, яка розуміє це найкраще, тому що ви також піддаєтеся таким атакам. З вашого досвіду, що могло б бути корисним для інших союзників по НАТО у протидії цій російській дезінформації?

- Не всі розуміють тонкі нюанси того, що говорять росіяни. Я чув багато випадків, коли люди неправильно тлумачили російську ідею про те, що «українці та ми нібито один народ, ми брати і сестри». Для непідготовленого слухача, людини, яка не є істориком чи дипломатом, це може звучати як щось хороше, ніби люди просто хочуть жити разом, вони такі близькі і мають таку спільну історію. Але потім розумієш, що це означає стирання твоєї ідентичності. Це прелюдія до війни. І це одна з найнебезпечніших речей, які можна почути від росіян.

Коли вони випустили одну зі своїх історичних книжок з передмовою Лаврова про Литву, де знову говориться, що ми насолоджувалися часом разом, для нас це звучить, як «ми це вже чули в Україні», і це дуже небезпечний наратив, який росіяни намагаються поширити. Що ми можемо зробити? Є чудовий український історик Сергій Плохій з Гарварду, який зараз у США, і я намагаюся рекомендувати його книгу, бо це його тема.

Він навчає всіх на Заході і пояснює – що насправді відбувається в регіоні, чому це важливо, хто відмовляв у існуванні кому, коли розпався Радянський Союз. Нам потрібне таке глибоке навчання, щоби принаймні ті, хто приймає рішення, і ті, хто небайдужі, розуміли – що справді відбувається і які справжні цілі росіян. Це постійно трапляється, коли росіяни намагаються переконати  людей на Заході, що саме «їхня історія» – нібито  правильна.

- До речі, за даними ексрадника мера Маріуполя, а нині керівника «Центру окупації Маріуполя» Петра Андрющенка, росіяни, які зруйнували місто повністю, а потім з рекламними цілями відбудували кілька районів, не дають можливості українцям, які залишились у місті, заселитися туди.  

Старше покоління країн Балтії стикалося з цим під час радянської окупації, коли людей виселяли з їхніх будинків і квартир та не давали заселитися назад...

- Так, у нас було понад 200 000 людей, яких депортували до Сибіру. І коли за Хрущова їм дозволили повернутися, вони мусили обирати будь-яке інше місце, окрім того, з якого їх вивезли – просто щоб позбавити їх можливості жити там, де вони мешкали до війни. Це не просто втрата Батьківщини, це втрата дому.

- Що б ви сказали західним демократіям, які заявляють про нейтралітет щодо війни?

- Це фальшивий нейтралітет. У цьому конфлікті не існує «сірого» простору. Якщо ви обираєте «нейтральність» – ви фактично обираєте Росію. Вибачте, але це так.

УКРАЇНА МАЄ КОЗИРІ

- Пане Ландсбергіс, вас запросили до Університету Стенфорду. Розкажіть більше про те, чому збираєтесь там навчати?

- Так, якщо отримаю візу, буду з вересня стипендіатом у Стенфорді. Це не обов'язково викладання – можна писати, досліджувати, проводити лекції. Тож, якщо все піде добре, з вересня я стану стипендіатом Стенфордського університету.

- Які були б ваші основні меседжі, які ви хотіли б донести там до своїх колег і до громадськості?

- Як людина, що вивчала історію, я дуже зацікавлений у тому, щоб розповідати історію нашого регіону. Я можу розповісти про свою країну, яка має багато спільної історії з Україною, Польщею та іншими країнами регіону. І, звісно, важливо говорити про те, що потрібно робити сьогодні.

- То що найперше треба зробити зараз?

- По-перше – не втратити надію. Це звучить дещо метафізично, але це справді дуже важливо. Тому що дуже легко її втратити. Ми вже довго займаємося цим, і ми колись припускали думку, що Київ упаде за три дні й що українці неспроможні збудувати щось без нашої західної підтримки.

Як, наприклад, коли президент Трамп сказав, що Україна не має жодних козирів – ось саме такого підходу нам слід уникати.

Бо в нас є козирі. І Україна має багато козирів. І вона грає ними дуже добре.

Розмову вела Анна Костюченко

Фото Укрінформ