"Найбільшою помилкою Німеччини було те, що ми робили правильні речі занадто пізно", – так голова Німецько-української парламентської групи у Бундестазі Робін Вагенер підсумовує понад чотири роки німецької політики підтримки України.

Один із найпослідовніших прихильників України, депутат від наразі опозиційної партії "Союз 90/Зелені" вважає, що кабінет Фрідріха Мерца продовжує правильний курс щодо України, але робить це надто повільно та недостатньо рішуче. На його думку, Берлін досі не використовує всіх можливостей для підтримки України, зокрема у питанні передачі ракет Taurus, боротьби з російським тіньовим флотом та використання заморожених російських активів.

В інтерв'ю Укрінформу Робін Вагенер розповів, чому вважає Мерца-канцлера обережнішим, аніж Мерца-лідера опозиції, і пояснив, чому Німеччина повинна діяти значно жорсткіше щодо Росії. Він окреслив власне бачення майбутньої європейської безпекової архітектури за участю України, а також поділився оцінками перспектив європейської інтеграції України, внутрішньополітичної ситуації в Німеччині та чому вважає повернення до "business as usual" у відносинах із Росією більше неможливим.

МЕРЦ ЯК КАНЦЛЕР ЗНАЧНО ОБЕРЕЖНІШИЙ, АНІЖ МЕРЦ ЯК ЛІДЕР ОПОЗИЦІЇ

- Пане Вагенере, сьогодні Німеччина є найбільшим європейським донором військової та фінансової допомоги Україні. Водночас основи цього курсу значною мірою були закладені ще попередньою коаліцією за участю "Зелених". На вашу думку, як голови Німецько-української парламентської групи, у яких сферах політика уряду Фрідріха Мерца щодо України принесла реальний прогрес, а де ви й надалі бачите надмірну обережність або втрату політичного темпу?

- Загалом, це продовження того курсу, якого Німеччина дотримувалася досі. На мою думку, у багатьох питаннях він залишається надто нерішучим, але водночас саме завдяки цьому курсу Німеччина є найважливішим партнером України.

Ми могли б підтримувати Україну ще сильніше, адже це відповідає й інтересам самої Німеччини. Зрештою, Україна захищає також нашу свободу та безпеку.

У попередньому скликанні Бундестагу саме парламент неодноразово спонукав уряд діяти рішучіше й активніше підтримувати Україну. Важливу роль відігравали й "Зелені" всередині уряду, які послідовно виступали за посилення допомоги Україні.

Однією з проблем попереднього федерального уряду була також нестача коштів, оскільки міністр фінансів від Вільної демократичної партії не був готовий виділяти необхідне фінансування.

У новому скликанні парламенту ми створили іншу основу. Тепер існує змінена конституційно-правова база, яка дозволяє виділяти додаткові кошти на підтримку України поза межами дії так званого "боргового гальма".

Це була вимога, яку кандидат у канцлери від "Зелених" Роберт Габек висував ще під час виборчої кампанії до Бундестагу. Тоді Фрідріх Мерц її відхиляв. Однак після того, як він став федеральним канцлером, відповідні зміни вдалося оперативно ухвалити спільними голосами ХДС/ХСС, СДПН та "Зелених". Завдяки цьому з'явився значно більший фінансовий простір для підтримки України.

Водночас мушу констатувати, що федеральний канцлер Фрідріх Мерц діє значно обережніше, аніж Фрідріх Мерц у часи, коли був лідером опозиції. Достатньо згадати дискусію щодо ракет Taurus. Як опозиційний політик він рішуче виступав за передачу Україні цих крилатих ракет – і, на мою думку, цілком слушно. Але вже на посаді канцлера він досі такого рішення не ухвалив.

- Коли йдеться про підтримку України, "Зелені", попри перебування в опозиції, часто голосують разом із правлячою коаліцією. Водночас ви регулярно закликаєте до значно рішучіших кроків. Які рішення на користь України нинішня коаліція, на вашу думку, досі не готова ухвалити?

- Я радий, що в Бундестазі існує широкий консенсус демократичного центру – між ХДС/ХСС, Соціал-демократичною партією та "Зеленими" – щодо підтримки України.

Водночас саме ми, "Зелені", постійно наполягаємо на подальшому посиленні цієї підтримки. Так було, коли ми входили до складу уряду, і так само залишається тепер, коли ми перебуваємо в опозиції. Саме тому ми, безумовно, підтримуємо уряд у тих рішеннях, які він ухвалює.

Однак ми переконані, що необхідно зробити більше. Один із прикладів – передача Україні ракет Taurus. Але є й інші напрями, де, на нашу думку, потрібні значно більш рішучі дії.

НІМЕЧЧИНА МАЛА БИ ДІЯТИ РІШУЧІШЕ ЩОДО РОСІЙСЬКОГО "ТІНЬОВОГО ФЛОТУ"

- Чи працює ваша парламентська фракція зараз над конкретними законодавчими або політичними ініціативами на підтримку України або щодо посилення тиску на Росію?

- Так. Лише кілька місяців тому Бундестаг на підставі нашої пропозиції – можу навіть сказати, на підставі моєї пропозиції, адже я підготував цей проєкт від імені фракції "Зелених" – закликав до жорсткіших дій проти російського "тіньового флоту".

Не може бути так, щоб Балтійським морем фактично й надалі проходив своєрідний "трубопровід" для надходження коштів до російської воєнної скарбниці, за рахунок яких фінансується агресивна війна Росії проти України. Водночас багато з цих суден використовуються як платформи для диверсій, шпигунства та інших гібридних операцій проти Німеччини.

Після того, як ми внесли цю ініціативу, федеральний уряд заявив про намір діяти активніше. Однак на практиці досі зроблено надто мало. Відтоді минуло вже кілька місяців, і це спричиняє велике розчарування.

І тут ми знову бачимо нерішучість. Наші союзники демонструють, що можна діяти значно активніше. Швеція робить більше, Естонія вже зробила більше, Велика Британія робить більше, Франція робить більше, а Німеччина діє надто обережно.

Ми маємо всі можливості для таких кроків. Бракує лише політичної волі.

Ми неодноразово закликали федеральний уряд діяти рішучіше у сфері постачання зброї Україні й найближчим часом продовжимо це робити. Так само це стосується й шляху України до Європейського Союзу та всіх пов'язаних із цим питань.

Для нас, "Зелених", важливо, щоб німецька підтримка не зводилася лише до військової допомоги. Вона охоплює також гуманітарну підтримку, наприклад, підготовку до складних зимових умов, а також політичний супровід України на її шляху до ЄС і, в перспективі, до НАТО.

- Чи правильно я вас зрозумів, що держави ЄС, зокрема й Німеччина, повинні активніше використовувати свої повноваження щодо суден російського тіньового флоту – аж до проведення перевірок або їх затримання?

- Я б сказав, що такі можливості вже існують.

Міжнародне морське право не гарантує право на вільний прохід без будь-яких обмежень. Якщо, наприклад, судно вводить в оману щодо держави прапора або не виконує інших умов мирного проходу, існують правові підстави для відповідних дій.

Упродовж тривалого часу саме така ситуація була характерною для багатьох суден тіньового флоту. Зараз ми знову частіше бачимо на них російські прапори. Але там, де регулярно змінюють прапор або немає реального зв'язку між судном і заявленою державою прапора, країни цілком можуть вживати відповідних заходів.

Крім того, багато таких суден порушують екологічні вимоги або не мають належного страхового покриття. У таких випадках уже чинне європейське законодавство дає підстави діяти щодо цих суден.

Я вважаю, що ці можливості потрібно використовувати.

РАКЕТИ TAURUS НЕ ЗАБЕЗПЕЧАТЬ ПЕРЕЛОМУ, АЛЕ УКРАЇНІ ВОНИ ДОСІ ПОТРІБНІ

- Повернімося до ракет Taurus, про які ви щойно згадали. Представники федерального уряду останнім часом стверджують, що ця дискусія втратила свою актуальність через розвиток українських спроможностей у сфері далекобійних ударів. Чи поділяєте ви таку оцінку?

- Taurus ніколи не був якимось "game changer". Не існує однієї-єдиної системи озброєнь, здатної вирішити результат війни.

Водночас Taurus із самого початку був би цінним доповненням до українських можливостей, і це залишається актуальним і сьогодні.

Німеччина має цю систему озброєнь і могла б її передати, але досі цього не зробила. Від української сторони я постійно чую, що Taurus здатний забезпечити спроможності, яких в українському арсеналі поки що немає в такому вигляді.

Водночас Україна, звичайно, також бере до відома, що федеральний уряд продовжує відмовлятися від цієї поставки.

І тут необхідно також визнати, що за останні роки Україна створила надзвичайно потужні власні спроможності. Це демонструє, що партнерство між Німеччиною та Україною не є одностороннім.

Ми допомагаємо Україні, але водночас можемо дуже багато чого навчитися саме в України – особливо у сфері сучасних далекобійних ударних спроможностей (deep strike). Саме тут нам слід спільно розробляти нові рішення, навчатися один в одного та поглиблювати співпрацю. Це відповідає інтересам обох сторін.

Отже, Україна досягла значного прогресу й уже має низку можливостей, яких, можливо, немає навіть у Німеччини. Але попри це Taurus усе ще міг би зробити свій внесок.

НАТО НЕ ПОВИННО ЧЕКАТИ, ПОКИ РОСІЙСЬКІ ДРОНИ ЗАЛЕТЯТЬ У ПОЛЬЩУ ЧИ РУМУНІЮ

- Як голова Німецько-української парламентської групи ви регулярно спілкуєтеся з німецькими та українськими політиками. Яке питання сьогодні є найбільш дискусійним між Берліном і Києвом? У чому ви бачите найбільші відмінності у сприйнятті реалій цієї війни?

- Із Києва я постійно чую заклики діяти рішучіше щодо порушення Росією санкційного режиму, передусім стосовно російського тіньового флоту.

Крім того, зберігається очікування, що заморожені російські активи використовуватимуться набагато активніше. Не може бути так, щоб ці кошти перебували у нас і використовувалися лише дуже обмежено. Так, уже існують певні механізми використання доходів від цих активів, однак і тут можна було б діяти значно рішучіше.

Ще одна тема, про яку я регулярно чую, особливо під час непублічних розмов, стосується тіснішої інтеграції систем протиповітряної оборони НАТО та України.

І я переконаний, що це становить значний інтерес і для самого Альянсу. Ми не повинні чекати, доки російські безпілотники порушать повітряний простір Румунії чи Польщі. Натомість варто разом з Україною обговорити, як можна нейтралізовувати такі загрози ще в українському повітряному просторі – зрозуміло, за згодою України.

Україна виступає за таку співпрацю. Тому ми разом із партнерами по НАТО маємо проаналізувати, як можна просунутися вперед у цьому напрямі.

ПОВНОПРАВНЕ ЧЛЕНСТВО УКРАЇНИ В ЄС НЕ МОЖЕ БУТИ ЗАМІНЕНЕ ЖОДНИМ ПРОМІЖНИМ СТАТУСОМ

- Одним із головних очікувань Києва від Берліна залишається підтримка європейської інтеграції України. Фрідріх Мерц нещодавно висунув ідею так званого "асоційованого членства" України в Європейському Союзі. У Києві цю пропозицію сприйняли досить стримано. Як ви оцінюєте такий підхід?

- Насамперед усе залежить від того, що саме вкладається в це поняття.

Для нас абсолютно неприйнятно, щоб така форма асоціації стала заміною повноправного членства України в Європейському Союзі. Саме в цьому я бачу головну небезпеку цієї пропозиції.

Причому така небезпека існує з обох боків. Усередині ЄС може виникнути спокуса відкладати необхідні реформи й надовго залишити Україну в проміжному статусі. Водночас і в самій Україні, можливо, серед політичних сил, які не хочуть здійснювати певні реформи, необхідні для повноцінного вступу до ЄС, може з'явитися аргумент: "Можливо, ми й так отримаємо доступ до внутрішнього ринку через асоціацію, не проводячи всіх реформ".

Я переконаний, що стратегічною метою має й надалі залишатися повноправне членство України в Європейському Союзі.

Загалом будь-яка форма співпраці з Україною повинна бути спрямована на її повну інтеграцію до Євросоюзу та європейської спільноти. Це стосується й післявоєнної відбудови, яка, на мою думку, має від самого початку супроводжуватися поступовою інтеграцією України до єдиного європейського ринку.

Крім того, я маю на увазі ще одну ідею, яку ми разом із моєю колегою Шанталь Копф запропонували у спільній статті для Table Media. Йдеться про створення нової Європейської безпекової спільноти.

Якщо ми визнаємо, що вступ України до НАТО наразі неможливий із політичних причин усередині самого Альянсу, то в наших власних інтересах створити новий, значно тісніший формат безпекової співпраці в Європі – із залученням України. Адже Україна була б одним із найсильніших партнерів Європи для зміцнення європейської складової нашої спільної оборони в межах трансатлантичного союзу.

ЄВРОПІ ПОТРІБНА НОВА БЕЗПЕКОВА АРХІТЕКТУРА ЗА УЧАСТЮ УКРАЇНИ ТА ВЕЛИКОЇ БРИТАНІЇ

- Європейська безпекова спільнота – це та сама ідея, про яку говорить єврокомісар Кубілюс, коли пропонує створити Європейський безпековий союз? Що саме ви маєте на увазі?

- Думаю, головне полягає в тому, що коли ми говоримо про безпекову та військову співпрацю, вона повинна виходити за межі нинішнього Європейського Союзу.

На моє переконання, така співпраця має охоплювати всіх сильних партнерів Європи, а це, безумовно, і Велика Британія, і Україна. Наразі жодна з цих держав не є членом Європейського Союзу. Велика Британія, на жаль, уже не входить до ЄС, а Україна, на жаль, ще не є його членом. Але обидві держави повинні стати частиною тіснішої європейської архітектури безпеки.

Саме тому, на мою думку, потрібен формат, який виходитиме за інституційні рамки Європейського Союзу. Він може використовувати вже наявні механізми ЄС, однак не повинен залежати від тих блокувань, із якими ми стикаємося всередині Союзу, зокрема через принцип одностайності.

- Як така модель має працювати на практиці? Йдеться про спільне оборонне планування, нові юридично зобов'язуючі механізми безпеки, нову міжнародну організацію? Як ви це бачите?

- Багато елементів такої моделі формуватимуться вже в процесі її розвитку.

Першим кроком мало би стати спільне політичне зобов'язання разом нести відповідальність за безпеку Європи. На цій основі можна створити інституціоналізовані консультації, запровадити регулярну координацію та виробити спільні стандарти взаємосумісності й військового співробітництва.

Можна також реалізовувати спільні оборонні закупівлі або значно тісніше координувати політику у сфері озброєнь. Якщо такі структури поступово виникатимуть, а партнери гарантуватимуть одне одному політичну підтримку, з часом це може перерости у нову систему європейської безпеки.

У мене немає готового проєкту у шухляді. І, зрештою, так і має бути. Було б неправильно, якби Німеччина просто представила партнерам готову модель зі словами: "Ось так ми тепер і працюватимемо". Лідерство в Європейському Союзі та європейській спільноті не може здійснюватися таким способом. Такі рішення потрібно виробляти спільно.

ПРИПИНЕННЯ ВОГНЮ НЕ ОЗНАЧАТИМЕ ПОВЕРНЕННЯ ДО НОРМАЛЬНИХ ВІДНОСИН ІЗ РОСІЄЮ

- Навіть якщо ця війна завершиться вже завтра, Росія залишиться сусідом і України, і Європейського Союзу. Чи поділяєте ви думку, що довгострокова безпека Європи можлива лише за умови докорінної зміни нинішнього російського режиму?

- Насамперед слід визнати, що нинішній російський режим свідомо обрав шлях довготривалого конфлікту з демократичним Заходом.

Керівництво в Москві відкидає основоположні принципи наших вільних і демократичних суспільств. Для нас же свобода, демократія та верховенство права не можуть бути предметом компромісу.

Ніхто в Європі не прагнув цього конфлікту. Саме російський режим свідомо його розпочав.

Доки цей режим існуватиме й продовжуватиме нинішній курс, – а я виходжу з того, що саме так і буде, – ми залишатимемося у стані тривалого конфлікту з Росією.

Йдеться не лише про військову загрозу. Ми вже стикаємося з гібридними атаками, диверсіями, шпигунством і навіть політично мотивованим насильством на території Європи.

Відтоді як Владімір Путін прийшов до влади, ця система ґрунтується на дестабілізації, створенні атмосфери невизначеності та застосуванні насильства – як щодо сусідніх держав, так і всередині самої Росії.

Саме тому я вважаю наївними тих, хто сподівається, що можливе припинення вогню в Україні автоматично означатиме повернення до "business as usual" у відносинах із Росією.

Сучасна Росія прагне конфронтації із Заходом. Саме тому ми повинні залишатися сильними та здатними протистояти цьому тиску.

Я переконаний: чим сильнішою, рішучішою та краще підготовленою до оборони буде Європа, тим меншою стане загроза військової ескалації.

- Деякі експерти, зокрема й німецькі, наприклад, політолог Андреас Умланд, припускають, що наслідки війни можуть призвести до серйозних внутрішніх потрясінь у Росії – від зміни влади до можливих процесів дезінтеграції. Наскільки реалістичними ви вважаєте такі сценарії?

- Я не хотів би спекулювати й гадати на кавовій гущі щодо того, наскільки ймовірні ті чи інші події в Росії.

Що можна констатувати: диктаторські системи часто здаються стабільними дуже довго, аж доки раптом не перестають бути такими. Історія показує, що подібні зміни нерідко відбуваються несподівано.

Ми вже бачили це під час падіння "залізної завіси" в Європі, коли також упали останні диктаторські режими такого типу.

Водночас уже зараз ми спостерігаємо зростання невдоволення в Росії та відчутний внутрішній тиск на систему. Вона має механізм для його часткового послаблення – контрольовану критику, в певних межах, звісно, лише настільки, наскільки це допускає диктатор. Але очевидно й те, що Путін вжив для власної безпеки дуже серйозних заходів і ще більше їх посилив.

Крім того, ми бачимо, що Україна дедалі активніше переносить тиск на територію Росії, і росіяни вже починають відчувати наслідки того, що їхня держава розв'язала війну й напала на сусіда.

ОКРЕМІ ДЕПУТАТИ "АЛЬТЕРНАТИВИ ДЛЯ НІМЕЧЧИНИ" ВИСТУПАЮТЬ КОРИСНИМИ ІДІОТАМИ РОСІЙСЬКОЇ ДИКТАТУРИ

- У червні поїздки політиків "Альтернативи для Німеччини" (АдН) до Росії та спроби відновити контакти з російськими представниками під гаслом "діалогу" викликали значний резонанс. Як ви оцінюєте такі ініціативи?

- Називати це "діалогом" – повна нісенітниця. Я постійно чую від АдН спроби подати це саме таким чином.

Звичайно, контакти з російським режимом мають існувати. Для цього є професійні дипломатичні структури – посольства, дипломати та інші фахівці, які здатні підтримувати необхідні канали зв'язку.

Те, що робить АдН, – це не діалог. Це отримання російських пропагандистських меседжів і їх подальше поширення тут, у Німеччині. Фактично вони виступають корисними ідіотами цієї російської диктатури.

- Водночас АдН регулярно закликає переглянути санкції проти Росії та припинити підтримку України. Наскільки великою ви вважаєте небезпеку того, що підтримка України стане предметом внутрішньополітичних торгів у Німеччині чи компромісів?

- Я вважаю АдН серйозною загрозою для безпеки Німеччини. Саме тому я виступаю за всебічну перевірку, чи не порушує вона конституцію, та за початок процедури заборони цієї партії.

Однак саме по собі таке провадження проблему не вирішить.

На жаль, підтримка АдН зростає. І значною мірою це відбувається також за активної підтримки Росії. Крім того, свій внесок у просування АдН роблять й інші авторитарні режими. Це частина ширшої кампанії дестабілізації та інформаційної війни, яка ведеться проти нашого суспільства.

У Німеччині ми повинні діяти у двох напрямках. З одного боку, на формальному рівні працювати над процедурою заборони цієї правоекстремістської, антиконституційної партії, яка співпрацює з ворожими іноземними силами. З іншого, демократичні сили мають пропонувати реальні рішення проблем і претензій, які турбують громадян. І тут ми поки що робимо недостатньо.

І опозиція, й уряд повинні спільно вирішувати проблеми країни так, щоб не залишати простору для популістських та екстремістських наративів. Саме це ми повинні запропонувати суспільству. І для всіх демократів має бути абсолютно очевидно: жодної співпраці чи загравання з такими силами бути не може, бо це лише робить їх сильнішими. Вони становлять серйозну загрозу для безпеки Німеччини.

- Представники АдН знову відкрито говорять про можливий запуск газопроводу "Північний потік". Наскільки серйозно слід сприймати такі заклики? І якою є ваша позиція щодо Nord Stream?

- Nord Stream від самого початку був дуже поганою ідеєю й найбільшою помилкою енергетичної політики "чорно-червоної" коаліції (між ХДС/ХСС та СДПН, – ред.) за часів Ангели Меркель.

Ми, "Зелені", роками попереджали про геополітичну небезпеку цього проєкту. Згадаю тут хоча б Марілуїзе Бек. Nord Stream фактично був російською зброєю.

АдН хоче й надалі використовувати Nord Stream як інструмент Росії для розколу нашого суспільства – і вже робить це. Тут немає чого "запускати знову". Не може бути повернення до нормальних торговельних відносин із Росією, і ми не повинні знову потрапляти в залежність від неї. Це частина тієї пропагандистської отрути, яку АдН намагається поширювати в суспільстві.

ДЯКУВАТИ ПОТРІБНО НЕ НАМ – ЦЕ МИ МАЄМО ДЯКУВАТИ УКРАЇНЦЯМ

- Я знаю, що ви підтримуєте створення спеціального трибуналу щодо злочину агресії проти України. Але чи вірите ви особисто, що Путін коли-небудь опиниться на лаві підсудних цього трибуналу?

- Це значною мірою залежатиме від того, як буде розвиватися ситуація в Росії. В історії вже були випадки, коли диктатори та воєнні злочинці поставали перед міжнародними судами. Чи станеться це у випадку Путіна – залежатиме від подій у Росії та від рішучості міжнародної спільноти.

Уже сам факт створення такого трибуналу має значення. Він посилює політичний тиск і демонструє, що найтяжчі порушення міжнародного права не залишаться безкарними. Саме тому важливо збирати й зберігати докази – як злочинів режиму, так і злочинів конкретних воєнних злочинців на всіх рівнях. Ми повинні бути готовими на випадок, якщо Путіна особисто можна буде привести до суду.

- Останні роки російської агресії показали, що багато західних прогнозів щодо України виявилися помилковими. Що, на вашу думку, було найбільшою помилкою німецької політики щодо України після 24 лютого 2022 року? Який урок із цього має винести федеральний уряд?

- Я б не говорив про одну конкретну помилку. Справжня проблема полягала в тому, що Німеччина часто робила правильні кроки й підтримувала Україну правильно – але надто пізно.

Це простежувалося в багатьох дискусіях. У червні 2022 року я був одним із перших німецьких політиків, які після початку повномасштабного вторгнення відвідали Київ, і тоді вже закликав до постачання важкого озброєння, передусім бойових танків. Минуло багато часу, перш ніж такі рішення були ухвалені. Так само було й із багатьма іншими заходами підтримки.

Через це Росія щоразу отримувала час, щоб пристосуватися до нових західних поставок. Головний урок полягає в тому, що якщо ми розуміємо, що певний крок необхідний, то діяти потрібно швидше й рішучіше.

Найбільшою помилкою, на мою думку, було те, що ми не робили швидко й рішуче те, що згодом усе одно доводилося робити.

- Ви маєте рацію. Але допомога, якої потребує Україна, зрештою все ж надходить – нехай і часто із запізненням. Особисто вам і Німеччині – дякую за цю підтримку України.

- Велике спасибі. Але я хотів би додати ще одну думку.

Щоразу, коли я буваю в Україні, для мене важливо сказати одне: насправді дякувати потрібно не нам. Звісно, приємно чути слова вдячності, але саме ми повинні дякувати українцям.

Вони щодня, ризикуючи власним життям, захищають свою свободу й свою державу. І саме за це ми зобов'язані підтримувати їх і бути їм вдячними.

Василь Короткий, Берлін

Фото:  Василь Короткий, Heinrich-Böll-Stiftung, OSCE Parliamentary Assembly, flickr