Президент Франції Еммануель Макрон назвав російську атаку на Київ 28 серпня «варварським нападом». Він один із тих, хто наполягає, що європейський військовий контингент може взяти участь у майбутній місії в Україні. Окрім того, французьке міністерство оборони висловило готовність залучити провідні компанії в галузі автомобілебудування та оборони Франції до виробництва дронів для ЗСУ.

Про перспективи військової співпраці, інвестиції французів у відбудову цивільної інфраструктури та невідомі широкому загалу спільні сторінки історії розповів Укрінформу Посол Франції в Україні Гаель Вейсьєр. Він – дипломований економіст та історик, який розпочав дипломатичну кар’єру в 1997 році, обіймав ключові посади у МЗС Франції, зокрема у сфері європейських справ і зовнішніх зв’язків ЄС, а також працював у постійному представництві Франції при ООН, кавалер національного ордена «За заслуги». Із серпня 2023 року Гаель Вейсьєр очолює французьку дипломатичну місію в Україні, але не обмежується перебуванням у Києві, багато подорожує Україною, зокрема до міст поблизу лінії зіткнення.

ПУТІН КАЖЕ, ЩО ХОЧЕ МИРУ, А САМ НАРОЩУЄ АТАКИ ПРОТИ ЦИВІЛЬНИХ

- Ваша Високоповажносте, хочу розпочати з простого запитання. Як ви сьогодні почуваєтесь? Адже цієї ночі (проти 28 серпня, – ред.) ви разом з українцями пережили ще одну жорстоку російську атаку на Київ.

- Це була сумна ніч і сумний день як для України, так і для нас. Завтра (29 серпня оголошене Днем жалоби на Київщині через російську атаку на столицю, – ред.) французьке посольство приспустить свій прапор на знак солідарності. А сьогодні вранці ми разом із міністром закордонних справ Андрієм Сибігою та міністром внутрішніх справ відвідали одне з головних місць ударів тієї ночі. Український народ є мішенню, і саме це мій Президент назвав варварським актом.

- Росія стверджує, що б’є по військових об’єктах. Що ви побачили?

- Це місце, де живуть звичайні люди: представники середнього класу, пересічні мешканці, – звичайні квартали, такі самі, як усюди в Україні, як у Києві поза центром міста. І житловий будинок був повністю зруйнований, утворилася величезна вирва. А кілька місяців тому ми відвідали інший житловий район, де будинок був повністю зруйнований, і десятки людей загинули. Щоразу росіяни кажуть, начебто цілили у військовий об’єкт. У це важко повірити, насправді.

- Кількість жертв, на жаль, може змінитися, але наразі відомо, що ця атака забрала життя 15 людей, серед них чотирьох дітей, і майже 40 осіб отримали поранення. І все це сталося на тлі так званого мирного процесу. З огляду на це, як Франція бачить можливу мирну угоду чи перемир’я у російсько-українській війні, якими можуть бути гарантії безпеки для України?

- Думаю, це дуже показово демонструє, чого насправді хоче Росія. Російські представники, зокрема Путін, кажуть, що вони хочуть миру, але нарощують атаки – проти військових, а також проти цивільних, що є незаконним. Це свідчить, що вони насправді не налаштовані на мир. Тож або вони повинні повністю змінити курс, або ми, міжнародна спільнота разом із США, маємо визнати, що наразі вони не зацікавлені в мирі.

Саме росіяни блокують мирні зусилля, зокрема й ідею двосторонньої зустрічі між Президентом Зеленським і Путіним, про яку домовилися у Вашингтоні. І якщо вони так роблять, то проти них слід запроваджувати ще більше санкцій, щоб посилювати тиск доти, доки вони не почнуть насправді докладати зусиль задля миру. Думаю, це і є база. Адже вся дипломатія полягає у тому, щоб змушувати людей відповідати за власні слова. Ти береш на себе зобов’язання зробити щось, і далі у світі, де ми живемо, все добре видно. Тоді люди скажуть: «Добре, ви пообіцяли це, але зробили інше, тож виникає розрив між словами та діями». Але тут навіть не розрив, а протилежність (між діями і словами росіян, – ред.). Так не може тривати.

ГОЛОВНА ГАРАНТІЯ БЕЗПЕКИ – СИЛЬНА УКРАЇНСЬКА АРМІЯ

- У березні Президент Франції Макрон оголосив про додаткову військову допомогу для України на суму 2 мільярди євро. Чи вже працюють ці ресурси на передовій?

- Так, процес уже розпочався. Насправді в межах цих 2 мільярдів євро є дві різні складові частини. Перша – це безпосередньо французьке військове обладнання, яким ми можемо поділитися з Україною, зокрема боєприпаси, гармати Caesar, французькі винищувачі Mirage. Друга – це те, що може бути закуплене, і для цього Україна може використати кредитну ініціативу від країн G7, зокрема ту частину, що була забезпечена Європейським Союзом.

Отже, робота триває за обома напрямами. Абсолютно очевидно, що у нас чимало ідей, зокрема створення так званих сил гарантування безпеки, тобто розгортання контингенту на місці в межах режиму припинення вогню. Але першою і головною гарантією безпеки завжди буде українська армія. Тому ми повинні надавати підтримку, забезпечувати оснащення і навчання для української армії, аби вона була достатньо сильною, щоб залишатися основною силою стримування майбутньої можливої російської агресії. А вже потім ми можемо доповнювати це іншими рівнями захисту, зокрема міжнародними силами гарантії. Ми намагаємось робити все це одночасно і, звичайно, не самі, а разом із нашими друзями та партнерами. І ми зосереджуємо на цьому максимум уваги.

- Ми бачили, Deutsche Welle повідомила, що Франція хоче більш ніж удвічі збільшити кількість резервістів. Яке нині ставлення французів до військової служби та збройних сил, і чи зростає занепокоєння щодо безпекової ситуації в Європі?

- Безперечно, занепокоєння щодо безпеки в Європі зростає, зважаючи на виклики, які ставить перед усіма нами поведінка росіян, насамперед перед Європою (адже Росія теж перебуває на Європейському континенті). Але головне те, що РФ кидає виклик світовому порядку, заснованому на правилах, зобов’язаннях, верховенстві права та переговорах. Росія намагається нав’язати своє силою, тоді як ЄС створювався якраз навпаки, щоб вирішувати конфлікти через правила, діалог, переговори, верховенство права та правосуддя. Тож це повна протилежність, і виклик є надзвичайно серйозним – фактично, це загроза нашій безпеці. Безпека України безпосередньо пов’язана з нашою безпекою.

Ми не так далеко одне від одного, і ми добре усвідомлюємо, що Росія може становити пряму військову загрозу й для інших частин континенту. Ми повинні піднятися до рівня цього виклику. Саме тому Президент Франції оголосив, що ми подвоїмо бюджет французької армії. Це мало відбутися до 2030 року, але тепер станеться до 2027-го, що, звичайно, є величезним зусиллям. Паралельно ми також збільшуватимемо нашу підтримку Україні. Думаю, якщо подивитися зараз на соціологічні опитування по всій Європі, зокрема у Франції, люди усвідомлюють, що Росія становить загрозу, і саме так її сприймають. Тепер нам потрібно бути досить сильними, щоб зробити із цього висновки та почати краще оснащувати себе й докладати набагато більше зусиль для досягнення цієї мети.

Це відбувається як у Франції, так і в ЄС. Я працював у структурах Євросоюзу певний час тому, і тоді говорити про оборону чи військову сферу було не в моді. Головний акцент робили на питаннях розвитку. Але тепер, очевидно, всі бачать, що ЄС потребує не лише сталого розвитку, а й значно більшої уваги до оборони. І що європейські інституції мають дуже важливу роль не лише в цивільній сфері, а й у військовій, наприклад, Ukraine Facility, а тепер і нова програма SAFE. Ми повинні робити все це одночасно – для України, але також для себе.

- Нещодавно російська пропагандистка Маргарита Сімоньян запропонувала перейменувати Париж на «Владімір-на-Сені», натякаючи на можливу окупацію. Чи сприймають подібні загрози серйозно у французькому уряді або серед французів?

- Ми сприймаємо будь-які загрози дуже серйозно. Є значно серйозніші загрози, які регулярно відбуваються, зокрема кібератаки, наприклад, на наші власні системи. У минулому вже були спроби Росії втручатися в наші виборчі процеси.

Я думаю, новим є те, що тепер уся Європа почала ставитися до цього серйозно. Ми дуже активно обмінюємось інформацією між собою і, звичайно, з Україною. Адже, на жаль, Україна має унікальний досвід протистояння Росії вже майже три з половиною роки і чудово знає про це. Тож ми вчимося одне від одного і робимо висновки з минулого.

МИ ПОВИННІ ЗБІЛЬШИТИ ВИРОБНИЦТВО ДРОНІВ У ЄВРОПІ

- У червні повідомлялося, що Франція планує розпочати виробництво дронів для Збройних сил України безпосередньо в Україні. Чи могли б ви розповісти більше про це, чи ця інформація поки що залишається таємною?

- Насправді це питання все ще опрацьовується. Наш міністр оборони оголосив, що проєкт буде реалізовано спільно з дуже відомою французькою компанією, провідною у сфері виробництва. Це може стати дуже цікавою ініціативою, адже йдеться про постачання великої кількості високоякісних дронів. Виробництво може бути організоване або у двох країнах паралельно, або спершу у Франції, а потім в Україні. Наразі це все ще предмет обговорення. Ми також ведемо консультації з Президентом Зеленським, оскільки він публічно закликав активніше підтримувати закупівлю українських дронів для України. Звісно, ми працюємо й над спільними виробничими можливостями в Україні, і сподіваємося, що згодом про це можна буде говорити більш відкрито. Задля безпеки не можна розкривати надто багато деталей, але я впевнений, що виробництво дронів має відбуватися як у Франції, так і в Україні.

У будь-якому разі ми повинні збільшувати виробництво на Європейському континенті. Дуже добре, коли виробничі потужності є в Україні, адже саме туди і має йти ця продукція, щоб служити українській армії. Це економить час і ресурси. Йдеться не лише про виробництво, а й про ремонт та обслуговування. Водночас важливо використовувати й ті можливості, які вже мають наші власні країни. Тому ми працюємо над усіма цими напрямами – ця ідея була від самого початку абсолютно чіткою для французького уряду. Добре пам’ятаю візит міністра оборони Франції у вересні 2023 року, коли я тільки прибув сюди, і вже тоді було ясно, що цей план буде реалізований. Ми працюємо над цим, хоча це непросто, адже змінюється світ та його (безпекові, – ред.) потреби. Але я упевнений, що ми повинні йти цим шляхом.

- Як успіх України у використанні дронів проти агресора протягом цих трьох з половиною років вплинув на військову доктрину Франції?

- Думаю, ми багато чого можемо навчитися в України на полі бою. Мене особливо вражає те, що Україна демонструє користь застосування дронів двох різних типів. Одні – спеціалізовані, дорогі дрони для дальньої розвідки, спостереження, координації інших дронів або для логістики. Це так звані дрони доданої вартості, і вони дуже потрібні. Водночас потрібна велика кількість базових, простих і надійних дронів, які забезпечують базову безпеку українських військових на землі та стримують основний натиск російських військ під час просування.

Традиційний французький підхід орієнтувався на високотехнологічні рішення. Це необхідно, але будь-який майбутній конфлікт, і ця війна зокрема, потребує великої кількості простих дронів, дешевих, але ефективних, особливо якщо їх можна масово виробляти.

- І вже використовується штучний інтелект для цих дронів.

- Так, для дронів і проти дронів – щоб передбачати їхні маршрути. Нас дуже цікавить технологія перехоплення БПЛА, яку ви розробили, безпілотник проти безпілотників. Штучний інтелект може відігравати тут важливу роль. Тобто багато чого можна запозичити як від України, так і від нас, і ми раді брати участь у цьому. Ідея спільного виробництва дронів існує. Водночас є французькі компанії, які надають і специфічну додану вартість, наприклад, у сфері оптики чи програмного забезпечення. Важливо, щоб українські компанії могли покладатися на західних партнерів, які підтримують їх політично.

ЗАМОРОЖЕНІ АКТИВИ РОСІЇ МОЖНА ВИКОРИСТАТИ ДЛЯ ВІДБУДОВИ УКРАЇНИ АБО НА ОБОРОННІ ПОТРЕБИ

- Ваша Високоповажносте, як Франція нині ставиться до можливості використання російських активів для підтримки України?

- Це було дуже тривале та інтенсивне обговорення. У Франції триває активна політична дискусія із цього питання. Зрештою, всі погоджуються, що на певному етапі ці заморожені російські активи слід буде використати для України. Питання в тому, як і коли. Питання «як» – бо юридично це може мати складні наслідки, тому треба ретельно оцінювати. Питання «коли» – бо капітал можна використати лише один раз (хоча прибутки від активів можна використовувати щороку). Чи витратити його на ведення війни, закупівлю дронів, чи на відновлення країни? Шанси, що Росія добровільно заплатить за відбудову, невеликі. Тож логічно сказати: «Якщо не хочуть платити, використаймо їхні активи для відновлення України». Ця сума буде величезною, але двічі її не використати.

Обговорення триває як у технічному, так і в політичному вимірах, разом із українським урядом. Але можу вас запевнити: незважаючи на всі складнощі, краще зробити це, ніж фінансувати підтримку України коштом податків громадян. Поки що не знайдено «чарівної формули», і обговорення триває. Це чутлива тема, іноді виникає обурення, але врешті доведеться знайти рішення.

Я ВІДКРИВАЮ ДЛЯ СЕБЕ ІСТОРІЇ ВИДАТНИХ УКРАЇНЦІВ, ЯКІ ЗРОБИЛИ ВНЕСОК У СВІТОВУ КУЛЬТУРУ

- Пане посол, в одному з інтерв’ю ви згадували історію кохання французького письменника Бальзака та Евеліни Ганської та їхнє весілля у Бердичеві як одну зі сторінок спільної історії, про яку ви раніше не знали або яку, можливо, спотворила Росія. Що ще з нашої спільної історії або через відомих історичних діячів стало для вас цікавим відкриттям?

- Це дуже цікаво, бо в дитинстві у французькій школі я вивчав Бальзака як великого письменника і дізнався, що він одружився з графинею Ганською. Мені казали, що вона була полькою, а листи до Бальзака писала анонімно з Одеси, підписуючись «невідома леді з Одеси». У той час я не замислювався над тим, як поєднуються Польща й Одеса.

Для мене це показовий приклад того, що частина української історії була прихована, зокрема Росією, бо існує уявлення, що «все важливе та добре – російське». Насправді багато видатних авторів, що писали російською мовою, були українцями. Працюючи тут, я відкриваю для себе історії видатних українців із надзвичайно цікавим життям, які зробили значний внесок у сучасну культуру, зокрема у Франції. Наприклад, Іда Рубінштейн, українка з Харкова, була видатною хореографинею у Парижі, і саме завдяки їй Моріс Равель створив «Болеро». Соня Делоне, яка отримала французьке прізвище після одруження, народилася в Одесі. Або історія Пилипа Орлика, козака, який після поразки під Полтавою втік до Швеції, а потім опинився у Франції, працював дипломатом у Константинополі. Багато визначних українців залишаються невідомими, і Франції слід змінити підхід до викладання історії, показувати справжнє походження, а не лише мову спілкування. Це дуже показово.

МИ СТВОРИЛИ ФОНД ПІДТРИМКИ ВІДНОВЛЕННЯ НА СУМУ У 200 МЛН ЄВРО

- Ваша Високоповажносте, ви подорожуєте Україною, не обмежуючись Києвом, були у Дніпрі, Чернігові та інших містах. Як французький уряд, бізнес та громадяни підтримують Україну та допомагають відновлювати інфраструктуру, пошкоджену Росією?

- Насправді ми намагаємося діяти інноваційно. Ми запровадили два основні інструменти. Перший – дати можливість одній із великих французьких агенцій, Agence Française de Développement, працювати в Україні, надаючи кредити та фінансову підтримку місцевим органам влади. Другий, більш інноваційний, – створення фонду у 200 мільйонів євро, який підтримав 19 проєктів по всій Україні, включно з Харковом та Сумами, тобто у містах поблизу зони бойових дій.

Проєкти фінансуються на основі потреб місцевих громад та за погодженням центрального уряду. Цей підхід виявився дуже успішним: на конкурс надійшли проєкти на понад 750 мільйонів євро, тобто більше ніж утричі від початкової суми. Ми запускаємо нову фазу цього проєкту у співпраці з українським урядом, Європейським банком реконструкції і розвитку, Європейським інвестиційним банком та французькими й українськими компаніями, які можуть підтримати ініціативу. Це показує великий інтерес французьких компаній, які водночас потребують допомоги через географічну відстань та війну, бо вони не до кінця розуміють, як працювати в таких умовах, і тому їм потрібна місцева експертиза.

- А яке ваше загальне враження від відвідування різних міст?

- Дуже важливо виїжджати за межі Києва, бо Україна – велика країна. Населення менше, ніж у Франції, але територія трохи більша. Я народився у Марселі, на півдні Франції, і атмосфера там зовсім інша, ніж у Ліллі, на півночі. Те саме й тут: Одеса, Харків, Суми – абсолютно різні атмосфери, і саме це робить Україну багатою та різноманітною, але воднораз цілком українською. Дуже важливо заохочувати співпрацю між людьми, не лише між державами, а й через неурядові та громадські організації. Наприклад, багато французьких шкіл запрошують українських дітей на канікули, щоб вони на кілька тижнів відпочили від війни, знайомилися з Францією та заводили дружбу з французькими дітьми. Це невелика, але дуже тривала й цінна ініціатива.

- Пане посол, дякую вам за інтерв’ю, а французькому уряду та народу – за постійну підтримку, яку ми дуже цінуємо.

- Дуже дякую. Знайте, що ви можете на нас розраховувати. Франція твердо підтримує Україну гуманітарно, економічно, військово та політично. Ми продовжимо це робити – це чітка і пріоритетна позиція, визначена Президентом та міністром закордонних справ Франції. Без безпеки для України не буде безпеки для Франції та для Європи.

Анна Костюченко, Київ
Фото: Кирило Чуботін