Останнім часом, коли мова заходила про Бабин Яр, то це переважно було не про пам’ять страшного злочину проти єврейського народу, а про з’ясування стосунків між прихильниками двох концепцій. Сторони суперечки: приватний фонд «Бабин Яр», за яким стоять представники потужного російського бізнесу, та українські патріоти, які відстоювали інтереси Національного історико-меморіального заповідника «Бабин Яр».
Роза Тапанова була призначена директоркою заповідника за рік до війни, у розпал цієї суперечки. Випускниця Київського університету імені Шевченка, не історик, адвокат та менеджер - вона відстоювала позицію, що Велика війна не привід забувати про музей. Між тим здавалося, що війна – Буча і Маріуполь – однозначно дали відповідь на запитання, чи можуть люди з російським паспортом у кишені керувати проєктом меморіалізації Бабиного Яру, визначати її концепцію. Втім, виявилося що й досі там не все так просто…
Укрінформ вирішив поговорити з Розою Тапановою про те, якою вона бачить ситуацію зараз і якою - в майбутньому.
- Пані Розо, ми мали записувати цю розмову після дискусії із вкрай дивною назвою: «Чи потрібен Бабин Яр після Бучі». Зрештою її скасували. Тому два запитання. Перше. Чи ви поділяєте думку, що назва цього заходу - явна помилка? І друге. Чому ж скасували дискусію про Бабин Яр?
- Про назву. Ми протягом року з лишком намагаємося говорити про Голокост, одночасно розповідаючи про події сьогоднішні. Українське суспільство травмовано війною. Чи можемо ми говорити про трагедії минулого, оминаючи згадки вбивства нинішні? Автори назви, мабуть, мали на увазі саме це.
- Схоже, що вийшло у них це, м'яко кажучи, не зовсім доречно… Вам будь-який редактор про це скаже. А доречний варіант – він же на поверхні. Наприклад: Як говорити про Бабин Яр після Бучі…
- Можливо. Але говорити про це можна і так: до 82 роковин Бабиного Яру ми у співпраці з Музеєм Києва відкрили виставку «Бабин Яр: Дзеркала смерті». Це не лише про мученицький шлях, пройдений київськими євреями 29-30 вересня 1941 року, це ще й про інші злодіяння, скоєні на українській землі, – і в минулому столітті, і в нинішньому.
У «дзеркалах» виставки ми показуємо жертв Голодомору і Маріуполя, депортованих кримських татар і розстріляних ромів, в'язнів Сирця та Ягідного, військовополонених, вбитих у Дарниці в 1941-му та Оленівці у 2022-му… Ми не вперше проводимо такі паралелі. І наше запитання: Як поєднується важка пам’ять сьогодення із пам’яттю дня вчорашнього? Можливо, поєднання цих пам’ятей в єдине – ніколи не дасть їх забути?
Виставка закінчується Нюрнберзьким процесом. Зло – покаране. Так само російсько-українська війна має закінчити своїм «Нюрнбергом». Без Нюрнберга неможливе повне осмислення трагедії росіянами і світом.
Ми запрошували до дискусії людей, які безпосередньо зараз займаються цією темою, – і вчених, і військових, і освітян. Тобто, заповідник «Бабин Яр» – це не лише територія пам'яті, а й платформа, де продукуються сенси, даються відповіді на запитання, яким чином вшановувати пам’ять.
І так, дискусію ми скасували через трагедію в Ізраїлі. Надто свіжа кров, надто зухвалий злочин… Тож ми вирішили відмінити дискусію.
- Уже протягом років ми спостерігаємо непримиренну суперечку двох концепцій меморіалізації Бабиного Яру. Умовно російської і тої, яку репрезентують українські спеціалісти, історики, громадські діячі. За першою - путінські олігархи - Фрідман, Хан та потужна Наглядова рада, колосальні гроші, за іншою – все ті ж активісти та моральні авторитети. В якій фазі перебуває ця «війна» зараз?
- Моє бачення: і політика пам’яті, і меморіалізація повинні бути прерогативою держави. Концепція Національного історико-меморіального заповідника «Бабин Яр», яку створили українські історики і громадські діячі, публічно обговорювалася за рік до війни. Повномасштабна війна поставила багато нових запитань, відповідей на які ще не надано. Але обговорення триває. І воно значно ширше, ніж вплив російських наративів. Два традиційні для нас формати пам'яті – музей і кладовище. Без них, звісно, не обійтися, але вони не роблять пам'ять «живою». Тоді вона перетворюється на щорічне офіціозне «відзначення дат». Ми шукаємо і залучаємо всіх, хто цікавиться історією, кому болить Бабин Яр, хто думає, як цю пам’ять пов’язати із сьогоденням; тих, хто має досвід і розуміння, що нам потрібне і нагадування, і увічнення.
- Ілля Хржановський, куратор приватного російського проєкту, написав заяву на звільнення, сказав, що він начебто йде з посади. Цю заяву підписано?
- Я не можу ані підтвердити, ані заперечувати щось про його заяву. Приватний фонд і Національний державний заповідник – різні інституції. Кадрові рішення приймаються на рівні Наглядової ради, я дізналася про заяву Хржановського через медіа. НІМЗ «Бабин Яр» та Фонд часто ледве не ототожнюють, а інтерес медіа часто диктується сенсаціями. Мені б дуже хотілося, щоб інтерес до заповідника не «реанімувався» періодично через різницю бачень з приватним Фондом, а зберігався щодня. Оскільки ми робимо багато проєктів, дискусій, подій, є тією інституцією, яка щоденно опікується цим місцем. Культура пам’яті – це те, що виховується кожного дня. Інакше не буває.
- Я перед річницею Бабиного Яру прослухала півтора десятка голосів свідків. Це з проєкту Фонду «Голоси». Наче щиро зроблено… Але привертає увагу те, що інтерв’юери навмисно і неодноразово перебивали розмову стереотипними запитаннями: так хто стріляв у Бабиному Яру - чи то була українська поліція, чи націоналісти? Журналісти знають: навіть такий чесний жанр можна підтасувати. Прокоментуйте, будь ласка.
- Ми не брали участі у проєкті приватного Фонду. Не знаю, яким чином побудовані ці інтерв’ю. Але я цікавилася, як такі інтерв’ю проводить фонд Спілберга «Шоа», який був заснований у 1994 році саме для запису і збору колекції аудіовізуальних інтерв’ю зі свідками Голокосту.
Наскільки я знаю, в рамках проєкту «Шоа» були досить чіткі протоколи проведення інтервʼю, інтерв’юерів готували до розмови із нащадками жертв, а після неї, якщо їх щось вражало, то вони зв’язувалися із консультантом і вони давали зворотний зв'язок, ділились рефлексіями. Бо коли ти пишеш інтерв’ю через десятиліття, то багато деталей могли забутися, по-іншому винирнути з пам’яті. І тільки за умови системного наукового підходу інтервʼю можуть вважатись достатньо верифікованими.
Наприклад, ми проводили виставку «Бахмут – обличчя геноциду». З вивезених фондів Краєзнавчого музею можна було побачити, що в 1942 році робили з багатостраждальним містом, з місцевими євреями нацисти. Провести паралелі з тим, що росіяни роблять там зараз, не складно, вони на поверхні. Разюче відчуття бачити ці фото: Бахмут, зруйнований нацистами, та Бахмут, зруйнований рашистами. Були дані, що бахмутських євреїв 1942 року живими замурували в штольні. Результати ексгумації показали, що туди скидали тіла закатованих. Це велика робота – зібрати спогади, оцінити, порівняти із документами. До речі, цю виставку «Бахмут - обличчя геноциду 1942/2022» щодня відвідували близько ста людей, попри відсутність широкої реклами.
- Документів, досліджень, свідчень щодо Голокосту у світі значно більше, аніж суспільні дискусії про приватний проєкт...
- Так, нам є що досліджувати.
Національному історико-меморіальному заповіднику «Бабин Яр» передали 5 тисяч унікальних експонатів приватної колекції українського громадського діяча Іллі Левітаса (1931-2014).
Разом з Музеєм Голокосту у Вашингтоні і компанією «Архівні інформаційні системи» та її директором Кирилом Вислобоковим ми робимо оцифрування архіву Левітаса. Я вважаю, що цей архів має бути спадщиною ЮНЕСКО, він має бути відкритим для всіх, тому що саме завдяки цьому архіву ми знаємо імена та прізвища тих людей, які загинули в Бабиному Яру.
Документи архіву - це картотеки, особисті речі та фотографії загиблих у Бабиному Яру, документи та інші матеріали про загиблих під час Голокосту та людей, які рятували євреїв від смерті в різних регіонах України. Архів налічує понад 100 000 унікальних документів. Багато з них були представлені в музеях Києва і світу, зокрема в Польщі, Чехії, Словаччині, Німеччині, США, Ізраїлі.
- Виявилося, що ці документи стали справжнім пам'ятником Іллі Михайловичу Левітасу…
- Так. Завдяки його архіву у нас є багато історій, багато аудіозаписів. Ми оцифровуємо цей унікальний матеріал. Він достойний занесення у спадщину ЮНЕСКО. Наступного тижня у Вашингтоні у музеї Голокосту ми будемо говорити про те, як спільно працювати в цьому напрямку.
- Днями пан Фрідман, один з інвесторів російського проєкту, повернувся до Москви. Чи не є це достатньою причиною, щоб згорнути їхній проєкт? Тим більше, технічно це просто.
- Як мені відомо із заяв Натана Щаранського, тільки-но почалася війна, підсанкційні члени Наглядової ради вийшли з Фонду. Тобто такі особи не беруть участь у його діяльності. Але Фонд на сьогодні діє, там є виконавчі органи, Фонд працює з архівами, зокрема. І питання щодо правомочності його діяльності – це не є компетенція Заповідника.
- Коректність російського бізнесу та російського бачення – штука ефемерна…
- Я не можу оцінювати діяльність іншої юридичної особи та якимось чином на неї впливати. Наприклад, територія «Дзеркального поля» – це оформлена договором оренди земля – їхня територія. Я не маю можливості впливати на їхні проєкти.
У нас свої плани, ми продовжуємо працювати. А замість «битви концепцій» ми робимо власні проєкти. Наприклад, влітку проводили першу іноземну виставку у символічному місці – в будівлі спорткомплексу «Авангард» на вулиці Іллєнка (одна зі старих назв – Мельникова, – ред.), побудованій в Бабиному Яру на місці старого єврейського кладовища. Торік це місце набуло нового трагічного значення: 1 березня 2022 року під час обстрілу київської телевежі сюди влучила російська ракета, яка вбила шістьох українців… Тут була організована виставка «Шлях з небуття», присвячена українцям, які рятували євреїв.
Також художник Матвій Вайсберг завершив роботу над трьома монументальними панно з його «Дорожнього щоденника», які він малював під час війни. «Янгол ЗСУ», Менора та Тризуб, вписаний у Зірку Давида, вони також розміщені поруч зі спорткомплексом «Авангард».
- По-вашому, які запитання щодо меморіалізації Бабиного Яру ще потребують відповіді?
- Головне питання: яким має бути заповідник. Коли я прийшла сюди на роботу, то мені здалось, що все тут живе своїм окремим життям. На одній території знаходиться парк культури, водночас стоять пам'ятники трагедії, вшановувати пам’ять люди приходять лише по пам’ятних датах… Немає цілісної концепції… У 2021 році за результатами опитування в Києві про те, що таке Бабин Яр знали… 18% мешканців. Водночас у 90-х роках, згідно з архівними відео, у Бабин Яр на роковини трагедії приходили тисячі людей. Тож тепер головна проблема: що зробити, щоб ця пам’ять не обірвалася? Бабин Яр має стати обов’язковим місцем відвідування українців. MUST SEE кожної української родини, де розповідатимуть і про трагедію Бабиного Яру, і про Голокост, і про сьогоднішній геноцид.
Як ефективно поєднати дослідництво, просвітницьку діяльність у сфері українсько-єврейських відносин взагалі, зрештою, як посилити себе як інституцію. До того ж ми готові додатково опікуватись всіма місцями вбивства українських євреїв, допомагати на національному рівні місцевим активістам, музеям, щоб організовувати збереження цих пам’яток для України. Стати умовним Центром меморіалізації, бо «бабиних ярів» по Україні було так багато...
- Коли порівнюють можливості Фонду та заповідника, члени Наглядової ради завжди кажуть, мовляв, держава ніколи не має достатньо грошей, щоб музей міг вшановувати жертв гідно. То скільки треба коштів? Чи здатна держава забезпечувати це?
- Давайте вирішимо, яка у нас остаточна концепція. Це слід переосмислити за участю українських та іноземних фахівців, можливо, у синергії із подібними музеями за кордоном. Коли ми зрозуміємо концепцію, тоді й можна буде знайти кошти і вирішити, з ким ми робитимемо спільні проєкти. Наприклад, наступного року ми плануємо певні проєкти з посольством Німеччини. У нас не було практики, коли музей фінансувався Євросоюзом, але можливо фінансування проєктів за допомогою США чи Ізраїлю. Через розуміння, як функціонують такі музеї у світі, ми зрозуміємо, як здобути фінансування. Чи ми функціонуємо як науково-дослідна інституція, чи займаємось лише меморіалізацією? Якщо порівнювати з Музеєм «Фабрика Шиндлера», Музеєм історії польських євреїв «Полін», з ізраїльським «Яд Вашем» в Єрусалимі, то це науково-дослідні інституції, які займаються вивченням Голокосту, студіями, вони надають гранти. Ми теж маємо таке побудувати, ми не лише територія, не лише експозиція. Тому давайте не виходити з того, хто дасть більше грошей, чи ми не зробимо чогось через гроші. Розвиток музею – шлях, яким треба йти, а фінансування – одне із супутніх завдань.
Я переконана, що Бабин Яр – місце святе, його можна змінювати, по-іншому наповнювати, розвивати, але тільки в глибокій пошані до пам’яті жертв – тодішніх і нинішніх.
Лана Самохвалова, Київ
Фото Геннадія Мінченка