Нещодавно ООН знову дорікнула Україні, що вона давно не проводила перепис населення.

Помітила, що чиновники найрізноманітніших профілів – як змовилися: коли ми закінчуємо розмову на зовсім інші теми, в кінці уточнюють, що всі прогнози умовні, поки не проведемо перепис населення.

Про перепис населення ми вирішили поговорити з Євгеном Головахою, безумовним авторитетом для соціологічної науки, журналістів і суспільства, заступником директора Інституту соціології НАНУ.

ВИГОДА ПЕРЕПИСУ МОЖЕ БУТИ ПЕРЕКРИТА СИТУАТИВНОЮ ВИГОДОЮ ПОЛІТИКІВ ВІД НЕПРОВЕДЕННЯ ПЕРЕПИСУ

- Євгене Івановичу, під час підготовки до інтерв'ю я зрозуміла, наскільки це давня штука - перепис: і римляни, і греки, і китайці – усі проводили.

- Так і я кажу, перепис не потрібен лише невігласам. Адже треба знати, скільки у тебе буде податків наступного року, а з цього розуміти, які витрати планувати до бюджету. Це вже царі розуміли, фараони.

- Монголо-татари нас теж обклали свого часу.

- Це взагалі була організована імперія, Орда. Вони всі труби перераховували. Збирали данину з труби. З сараю не брали, а з двору, де обігрівають житло – обов'язково. Це був найпростіший спосіб, щоб не ходити по домівках - труби перерахувати.

- Це так виглядав перепис?

- І так теж. По домівках було небезпечно ходити, ще хтось збунтується.

Тому татари порахували труби, звідки димок йде. А князь збирає.

- Зараз усі розмови про перепис зводяться до аналізу вашої старої дискусії між вами і міністром Кабінету Міністрів, який тоді координував роботу Держстатистики, Дубілетом (він пропонував рахувати людей у цифровий спосіб, не проводячи перепису). Але при тому, що ми всі підсміюємося з цифрових трансформаторів, виявляється, цифровий перепис – це дуже цікава річ. Його провели, приміром, у Бразилії.

Бразилія придбала 150 тисяч смартфонів. Інтерв'юери використовували для збору відповідей і передачі відомостей GPS. Дані GPS дозволяли точно визначити місцезнаходження кожної родини. Тобто, цей цифровий підхід дозволяв стежити за зміною районів, вулиць, будинків, які у звичайний спосіб побачити важко, особливо нетрі. Тобто, перехід від паперового формату до комп'ютерного дозволив домогтися підвищення точності заповнення і економії часу. Чим погано?

- Ні, ну, безумовно, добре. Тільки не те робив Дубілет. Те, про що ви кажете, називається цифровий метод проведення класичного перепису. Вони ж що пропонували, вибачте - порахувати людей по мобільниках. Їхній мотив був: перепис не потрібно робити. (Я ніколи б до Шустера на публічну дискусію не поїхав, я знаю його прийомчики - йому ж потрібно, щоб був скандал. Хоча це талановито, по-журналістськи цікаво, часто актуально, але це маніпулятивне шоу, в якому повинні брати участь люди, до цього схильні. Я - не схильний).

Моїм завданням було дискредитувати це шарлатанство або, якщо завгодно, – жахливу оману, що класичний перепис не потрібен у принципі. Тому що, якби йому повірили відповідальні особи і вирішили, що можна не проводити перепис, а обмежитися «підрахунком по телефону», то це для держави – неймовірне падіння. Є лише дві держави, які двічі пропускали чергові, рекомендовані ООН, переписи населення. Це були б Україна і Південний Судан, де триває страшна громадянська війна. Ми були б у такій "чудовій" компанії з Суданом.

Ліквідація перепису викинула б Україну з числа цивілізованих держав. Хоча навіть не цивілізовані держави все одно роблять перепис. Відмова від перепису - це підрив суверенності. Держава, яка не проводить перепис, – це не суверенна держава, а територія. Ось територія може собі дозволити не проводити перепис, а держава – ні.

Але що мене ще тоді обурило. Теоретично, за перепис відповідає Інститут демографії Елли Лібанової. Обговорювали з нею цю проблему, і вона сказала, що Дубілет нібито їй повідомив, що жодному міністру уряду Гончарука перепис не потрібен!

Це показник рівня того уряду. Ну, що це за міністр освіти, який не хоче знати освітню структуру населення? Що це за міністр економіки, який не хоче знати рівень зайнятості та розселення по різних регіонах тощо?

Перепис - це ж фантастично важлива інформація, яка не лише кількість населення рахує, і не просто стать і вік, що нібито нам забезпечив Дубілет. Та й до нього, знаю, були великі претензії, що на 0,88 усе помножив – і все.

Те, що вони робили, це близько до такого напряму, як big data. У цьому щось є. Можливо, вони і правильно вирахували ті 37 млн постійного населення, яке було на той момент. Але ж перепис дає дуже багато іншої інформації.

- Якщо рахувати плюси перепису, я зрозуміла, що після нього міністр соціальної політики може позбутися, якщо хоче, від страшних корупційних виплат неіснуючим пенсіонерам і пільговикам?

- Ну, звичайно! А чиновник, який забезпечує вибори? Якщо мільйон мертвих душ вже "висів" у списках, ними ж можна було маніпулювати, як хочеш, бюлетені підкидати тощо.

І, до речі, уряд Януковича звинувачували ж у тому, що він не хоче проводити у 2011-му році перепис саме з цієї причини. Це був перший злочин. А потім те саме пропонував уряд Гончарука/Дубілета.

- Можливо, через незнання?

- Я сподіваюся, що через невігластво. Наразі проведення перепису оцінюється у 5-6 млрд гривень.

- Це ваша цитата, що вигода, що її одержуємо в результаті перепису, значно перевищує витрати на його проведення?

- Ну, так вважається у всьому світі. Я не знаю, я ж не економіст, я вигоди не рахую. Але я вірю у світовий досвід, вірю американським, приміром, економістам, які вважають, що взагалі перепис раз на 6 років треба проводити, і навіть не чекають 10 років, рекомендованих ООН.

Просто вигода перепису може бути перекрита ситуативною вигодою політиків від непроведення перепису, що, я думаю, і було у 2011-му році, коли їм хотілося маніпулювати різними списками, включно зі списками одержувачів пільг.

А при уряді Гончарука вже були виділені кошти, 3,6 млрд гривень, на проведення перепису в 2019-му.

ЯКЩО ЗНОВУ ВІДКЛАДЕМО ПЕРЕПИС, ТО НЕ БУДЕ ЖОДНОЇ СОБАКИ, ЯКА НАС НЕ ПНЕ

- До речі, в Японії начебто перепис робиться дідівським методом.

- Так половина країн Європи проводить тим самим "дідівським" переписним методом. От у Польщі - "дідівським" проводять.

- Тобто, ходять з паперовим опитувальником?

- Я не знаю точно, чи ходять вони з паперовим опитувальником, але в принципі переписувачі ходять. А якщо ти не хочеш пускати в дім переписувачів (а тим більше, ось цього разу був ковід), ти можеш піти на пункт і сам закинути заповнену анкету. Були створені переписні пункти, туди людина приходила, заповнювала, кидала – і все. А якщо ти не заповнив, то з тебе беруть хороший штраф.

І в Америці обов'язково штрафують: 500 доларів за відмову від перепису.

А в Ізраїлі - тюремне ув'язнення.

- Та ви що?

- А ось так, якщо ти ухильник від перепису - там кримінальне покарання. І коли мені кажуть нові чиновники, що 25% людей не прийшли на пробний перепис, то моя відповідь: є мільйон методів, як проводити, і один з них – це притягнути до кримінальної відповідальності.

Ну, гаразд, в Україні це не піде, ми більш м'який народ, але ми можемо штрафи ввести, і дуже добре люди підуть, а вже пенсіонери – так і підуть чесно кидати свої ці бюлетені. Є методи стимулювання, різні є способи залучити людей до перепису.

Це був смішний аргумент, що у них нібито у пробному переписі 25% не відчинили двері. У всьому світі люди однакові: і двері не відчиняють, і тікають, і не хочуть нічого. У світі розроблена купа методів. Головне, щоб була воля державна, а волі не було, на жаль. І знову ми залишилися коло розбитого корита.

А тепер йдеться лише про проведення у 2023 році. Якщо знову відкладемо, то не буде жодної собаки, яка нас не пне.

Про яку взагалі суб'єктність, про яку суверенність можна говорити, якщо ми відмовляємося від проведення класичних форм утвердження своєї суб'єктності і суверенності? Якщо держава затверджується, вона переписує своє населення - наявне, постійне, все-все це враховують, зводять. Держава ж має знати, перед ким вона відповідає і з кого вона може запитати, по-іншому як? А інакше це буде недодержава. І до того ж ще один аргумент для Росії, яка саме цю стратегію і хоче проводити, мовляв, Україна – це ж недодержава, у них навіть люди не пораховані...

- Припустимо, готується український перепис. Нам треба як у Бразилії, щоб були папери, чи нам все-таки краще цифровізувати?

- Звичайно, якщо у 2023-му році, то вже можна буде цифровізувати, добре підготуватися, купити планшети, вже час. От американці в останньому переписі вдалися до комбінування.

І так, і так - різні варіанти допустимі, аби людина заповнила. Тобто, раніше вони за класичною методикою проводили, ходили переписувачі, а зараз можна проводити комбінування.

Але, звичайно, якщо в Кенії вже провели, по тропіках ходили з планшетом, то що - по Києву ходити ще з папірцем? І досвід показує, що так (з планшетом – ред.) значно швидше. Це ж поки папірець переведеш на цифровий носій! А тут - ти відразу все маєш, залишається тільки зливати.

- А був аргумент: навіщо проводити перепис, якщо все можна зібрати в базах даних, у реєстрах?

- У базі даних? Це аргумент людини - громадянина Данії, у якої є база даних громадян - Регістр населення називається. Якщо мати такий - справді, не потрібно проводити перепис. Але все одно вони проводять. Це називається не перепис, це уточнення регістра. Регістр вони ведуть постійно, тобто ту інформацію, яку збирають раз на 10 років за переписом, вони звели вже в регістр, і це набагато краще, ніж проводити перепис. Але все одно будь-який регістр потрібно тотально перевіряти, і це у них як би є перевіркою регістра. Але це той самий перепис.

Нам теж треба створити регістр населення, але це дуже серйозна робота. Вважаю, що років 8-10 цим треба серйозно займатися і вкласти великі гроші, щоб його скласти – єдиний електронний регістр населення, як у Данії.

- Я порахувала, скільки переписувачів використовують у різних країнах: у США – 600 тисяч, у Китаї – 6,5 мільйона, в Індії – 2,5 мільйона, у Бразилії – 150 тисяч. А нам скільки потрібно?

- Я не пам'ятаю, скільки було під час останнього перепису - десь більше сотні тисяч. Про це варто питати вже у Держкомстаті, скільки потрібно нам переписувачів, це вони добре знають. У них відпрацьовані методики найму, це ж платити людям. Чому потрібні мільярди на перепис? Треба людям платити.

- В Індії співробітники місцевих органів влади вчителів залучали.

- Так і у нас залучатимуть, однак гроші все одно потрібно платити. Немає такої професії "переписувач", це як інтерв'ю, це люди отримують додаткову плату за додаткову працю. Хоча є професійні інтерв'юери у Держкомстату, напевно, вони раніше вели моніторинг Держкомстату, де витрати домогосподарств вивчалися. Я не знаю, як він зараз поживає. Але за Радянського Союзу постійно була така велика панель - 55 тисяч осіб вибірка, і за нею вивчали постійно динаміку зростання витрат на життєзабезпечення, щоб зрозуміти, як скласти прожитковий мінімум, які родини чого потребують.

- Скажіть, я читала, що питань в опитувальнику може бути двадцять, а може бути сорок. Скільки, на вашу думку, треба мати питань і яка специфіка у нас?

- У кожній країні свій підхід. Якщо взяти Сполучені Штати, то у них є велика, повна анкета, за якою вони опитують лише 2 відсотки населення, а є маленька анкета – там буквально кілька питань. Там сконцентровані питання - стать, вік, освіта, етнічна приналежність.

- А чи мають бути в українській анкеті, приміром, національність, мова, якою спілкуєтеся вдома?

- Звичайно, для українців це особливо важливо. Рідна мова і етнічна ідентифікація – ким ти себе вважаєш за національністю – ці два питання мають бути.

Дуже важливі питання структури: структура сім'ї, структура домогосподарства - мама, тато, діти, дідусі, бабусі, хто працює, хто не працює, в якому віці діти, чи потребують вони школи. Це ж надзвичайно важливо - структура домогосподарства і зайнятість! Зайнятість - це те, що традиційно вивчалося ще за радянської влади.

Але зараз, звичайно, може ще виникнути додатковий блок питань про комп'ютерну грамотність. Чи володієте ви комп'ютером - важливе питання, щоб зрозуміти, наскільки у нас держава забезпечена цими знаннями і навичками.

Але головне - теми опитування повинні пропонувати фахівці. Звичайно, соціологи можуть радити, соціологам все цікаво, соціолог стільки напхає від радощів в анкету! А кожне питання - це додаткові витрати. А нам хочеться отримати суцільне опитування всього населення. І, приміром, які книги ви любите читати, або просто: як ви почуваєтеся. Багато цікавого! Тому американці 2 відсотки опитують за великою анкетою, а все населення – за дуже маленькою.

ДЛЯ НАС ПЕРЕПИС ЩЕ ДУЖЕ ВАЖЛИВИЙ З ОГЛЯДУ НА ВЕЛИЧЕЗНУ КІЛЬКІСТЬ ПЕРЕСЕЛЕНЦІВ

- Тоді отримаємо доскональну картину нашого, українського світу, правильно я розумію?

- Ми отримаємо хоча б загальну картину українського світу, визначальні характеристики складу населення, необхідні для планування структури зайнятості, етнокультурних запитів тощо.

Ми будемо знати, скільки у нас ресурсів, рівень освіти, зайнятість (у тому числі в сільській місцевості) - і зможемо розраховувати перспективу.

Перепис, якого у нас не було 20 років, – це інструмент в руках у грамотного управлінця і це абсолютна необхідність. Це як - ти одягнеш штани чи голим ходитимеш? Голим теж добре, свіже повітря продуває, на весь світ наплювати, зате телефон є, і якщо що - телефоном прикриюся (сміється).

- А яким боком мають бути присутні ті, хто багато років працює за кордоном?

- Ти питаєш, коли приходиш на опитування в родину: назвіть всіх членів вашої родини, які проживають постійно в цій квартирі. Зазвичай, зі слів одного з членів домогосподарства і переписують, враховуючи тих, хто перебуває за кордоном. Є уточнення: людина у від'їзді - менше року чи більше? Тих, хто більше року, вже до складу постійного населення не відносять, такою є практика. Ми ж не громадян переписуємо, ми склад населення вивчаємо.

Перепис потрібен, щоб населення порівнювати у загальносвітовому масштабі. Адже дуже важливо ще мати загальносвітову картину структури населення (потреби, запити, забруднення, викиди тощо), світ теж вимагає перепису. А коли викидаємо себе з перепису, ми тим самим підкладаємо свиню і усім світовим структурам, які замість даних України ставитимуть прочерк.

- Ви думаєте, можна буде в Україні і по інтернету, і поштою, і в інший спосіб брати участь?

- Це мають вирішити практики - це Держкомстат, і теоретики – Інститут демографії. Я думаю, що у такому тандемі вони набагато краще за мене вирішать технічні питання проведення перепису.

В Україні є все необхідне: і практичний досвід, і теоретичні знання, щоб провести адекватний, нормальний, не гірше, ніж у розвинених державах світу, перепис, навіть попри проблеми з воєнними діями на Донбасі.

Ба більше, для нас перепис ще дуже важливий з огляду на величезну кількість переселенців. У нас це ще є додатковим фактором, який настійно вимагає перепису: ці люди не враховані, великою мірою.

Ви згадували реєстри, які нібито можуть замінити перепис. У мене є досвід, який дозволяє сказати, що наявні окремі реєстри не збігаються один з одним, в них багато прогалин, стільки різних неточностей.

Колись ми з американцями провели величезне дослідження матерів і дітей, евакуйованих з Прип'яті. А це дуже конкретні люди, це матері, у яких були маленькі діти на той момент, або вони були вагітними, коли виїжджали з Прип'яті. Вони всі у різних списках були присутні, і жоден список з іншим не збігався! Ні список МОЗ, ні список соціальної допомоги, евакуйованих з Прип'яті тощо. На сотні розходилася дані. Рік ми не могли скласти цю генеральну сукупність.

І тоді ми почали зіставляти: так де ж наші матері, врешті-решт? Куди вони поділися? Було ядро, кілька тисяч, які були присутні у всіх списках, а решта була в різних реєстрах, і це треба було зводити, перевіряти.

Але коли ми це з величезними труднощами звірили і перевірили, то дослідження стало основою для публікацій у найвідоміших світових журналах, а моя американська колега нині – головна консультантка на Фукусімі. Це результат точності і вивіреності підходів до досліджень.

- Недавнє соціологічне дослідження дало цифру, що 41 % нашого населення вважає українців і росіян одним народом. Як ви трактуєте цю цифру?

- В опитуванні дослідники об'єднали народ і культурний простір. Сформулювавши, що це єдиний народ, який проживає в одному культурному просторі, отримали таку цифру. Якби не було уточнення щодо культурного простору, то цифра була б іншою. Це ненавмисна помилка соціологів, які трапляються в оперативних питаннях, коли питання формуються швидко. А те, що ми довгий час формувалися в одному просторі і жили в одній державі – це наші реалії.

Німці формувалися в одному культурному просторі, але одні зараховували себе до швейцарської держави, інші – до австрійського, треті – до Німеччини. А Гітлер сказав, що це все привід для експансії. У нашому випадку важливо, що абсолютна більшість - 55% українців - не згодні зі статтею Путіна.

Розуміння народу як спільності, що формувалася в одному просторі (до речі, притаманне німецьким романтикам і взяте на озброєння нацистами), поступається іншому, згідно з яким, народ - це спільність людей, які проживають в одній державі, об'єднана спільними правами і обов'язками. Це сучасне розуміння формування політичної нації. І абсолютна більшість людей це розуміють.

Лана Самохвалова, Київ

Фото Юлії Овсяннікової

Перше фото: Ельдар Сарахман