У Юрія Миколайовича Соколова, професора, члена-кореспондента АМН України, завідувача відділенням інтервенційної кардіології інституту ім. Стражеска - зовсім недавно був ювілей. 75 років - вік, з яким Юрій Миколайович, ну, ніяк не асоціюється. І це не черговий комплімент. Два журналісти «зі стажем», обидва - колишні його пацієнти, нескінченно вдячні професору Соколову, звичайно, не вперше говорять з доктором і щоразу це вражаюче цікаво. Крім медицини, глибоко говорити з ним можна буквально про все - літературу, політику, історію, кулінарію, автомобілі... Ось ще живопис додався! Тож візьміть до уваги, всіх потрібних питань ми і близько не поставили.

- Юрію Миколайовичу, ви вже більше 50 років у медицині. Як би ви оцінили зміни, що відбулися за цей час, ви припускали, що таке можливо?

- Дуже багато що змінилося - і в кращий, і в гірший бік. І вже не людина тут на чолі, вона тепер - як щось супутнє в медицині.

- …Людина-лікар чи людина-пацієнт?

- І лікар, і пацієнт змінилися. Адже «людина, яка захворіла» дуже відрізняється від здорової - нібито в тій же оболонці, а насправді це зовсім різні істоти. Хворий по-іншому думає, у нього все переналаштовується на хворобу, хоче він того чи не хоче, він по-іншому спілкується, він шукає якісь корисні для себе розмови про хвороби. Я бачу це щодня. А коли людина здорова... Ось спадають мені на думку ідеї - я їх висловлюю. А люди, які хворіють, у них це загальмоване, у них все сконцентровано на хворобі, як з нею впоратися. І вони не знають, чи впораються ті, хто взялися їх лікувати. Хворий вірить, звичайно, що впораються, але до того часу, поки йому допомагає... Тільки-но перестає допомагати - він уже і лікаря не вірить. Ось той, хто здатний розуміти хвору людину, насправді співпереживати їй - той і є лікар.

- Хіба за 50 років це змінилося?

- Розумієте, це як віра, людина вірує, бо не може не вірити. І якщо ти не віриш хворому, значить ти поганий лікар. Як є погані будівельники, які криво кладуть цеглу, так і лікар. Він може робити все так само, але все це буде зроблено погано.

- Криво «кладе цеглу», тобто, криво шов накладає...

- Це завжди так було.

- Але що в лікарях змінилося за ці півстоліття?

- Лікарі стали більш прагматичними. Ось тих, які несправжні, а просто «призначають ліки» і не думають, як там буде, їм все одно - їх стало більше. А може, просто я таких зараз став знати, а раніше - просто не знав, тому що був своєю справою зайнятий.

- Гроші всюди влізли - в мистецтво, в спорт...

- Багато хто розмірковує, мовляв, я роблю все так, як мене вчили і більше нічого не знаю - що за людина переді мною, що потім з нею буде... Ось я, припустимо, знаю про вас те, що мені належить знати. Але я знаю і всім розповідаю, що у мене є спостереження за пацієнтом, який з однією закритою коронарною артерією живе вже стільки років, і не просте у нього життя, йому, при всьому при цьому, від життя дісталося: справу його загубили, працювати не давали... Я знаю, як це, сам пережив таке. Це сильні люди так можуть.

- Дякую. А технологічні зміни в медицині за ці роки, що ви про них скажете?

- Тут взагалі все змінилося. Але воно ж нізвідки, саме собою не береться, поки не буде підготовлено, інакше не буває. Та хіба тільки в цьому справа? Ось ми зараз застосовуємо ультразвук для того, щоб подивитися, як працюють серцеві клапани у людини, але виявляється, ультразвук сьогодні застосовується і для того, щоб людину вбити.

- Ну, зброя тільки руйнує - будинок, життя. А ось хто міг уявити, що можна людині влізти в коронарну судину, усунути закупорку, врятувати серце...

- Ось він (Ю.М. показує на невеликий бронзовий бюст. - Авт.) усе це придумав. Усю нашу спеціальність придумав він.

- А чого ж він сам так мало прожив? Тут ось написано: 1938-1985. 47 років...

- Він не в своєму ліжку помер - розбився на літаку. Дивне таке життя. Його батько був стрільцем-радистом і загинув над Сталінградом, його літак був збитий.

- Німець?

- Німець. Андреас Грюнтціг, він з Німеччини переїхав до Швейцарії. Я був у Цюріху, в клініці, де це все починалося. А потім його запросили в Америку, американці ж нюхом чують, де перспектива. А наша удача ось у чому: ми зрозуміли, що саме тут буде скоро головний напрямок у кардіології. Це приблизно 1981-1986 роки, і ось цим же шляхом ми йдемо вже 28 років в інституті ім. Стражеска. І це була постійна боротьба - відступаємо, потім знову наступаємо. Боротьба нас загартовує, але вона і «перегартовує» нас. А проблема ж у чому? Є стандартні методи лікування, вони століттями вироблялися - і медицина, як консервативне мистецтво, не може одразу все поламати, нові віяння спочатку вороже сприймаються. Ми цей період дуже складно пережили, тому що у нас дуже сильна, можна навіть сказати, релігійна віра у великих вчених, які люблять говорити «як я сказав, так і буде». І тому ми довго на місці стояли, а потім - швидше все пішло.

- Це ж революція була в кардіології? А далі ви бачите, куди буде розвиватися інтервенційна кардіологія?

- Те, що придумано, воно якийсь час і буде залишатися, як є. Можуть, звичайно, змінюватися матеріали. У мене є перші балони, які я випросив десь на виставці. Навіть в камері тортур таке не можна застосовувати! А метал, який сьогодні застосовується для виготовлення стентів? Він був раз у 5-6 товшим, сьогодні це взагалі - як павутинка. Але ця «павутинка» витримує радіальне здавлювання судини! Там застосовуються кобальт, хром - дорогі метали, спеціально розраховані пропорції... Знаєте, це як чіабата! Берете все звичайне - борошно, воду, сіль і дріжджі... Але ви спекти спробуйте! Я буквально тиждень тому нарешті спік чіабату таку, як хотів.

- Ви самі спекли чіабату?

- Так, реально спік, вчора приходили до мене на день народження діти, і я їм кажу: хочете справжню чіабату? Її взагалі-то вже дві тисячі років печуть.

- І чим вона відрізняється від звичайної булки?

- А ось тим вона і відрізняється, що я вам зараз говорив про пропорції кобальту, хрому в стенті. Це як мова іноземна. Ми знаємо, наприклад, англійський алфавіт, тільки говорити англійською не можемо!.. Я перепробував 40 рецептів. І вона, чіабата, ніби й просто готується, але ця простота видима. Ціле літо минуле у мене ніяк не виходило її спекти. Дружина казала, мовляв, ти всіх собак вже довкола розгодував. А син каже, що собаки хліб не їдять, але цей - їдять! Коротше, я взяв ці 40 рецептів, щоб подивитися, хто ж бреше - і зрозумів: ті, хто пишуть багато всякого-різного, вони і брешуть, а ті, хто однаково все робив, ось ті правду кажуть! Зробив - і точно - вийшло!

- Так це ж цілий метод науковий, треба його зафіксувати!

- Але найголовніше, що справа не в хлібі, хліб можна купити, важлива наполегливість, з якою хочеш, щоб у тебе вийшло. Ну, правда, іноді треба змінювати напрямки, тоді, може, вийде і щось інше...

- Юрію Миколайовичу, ваші діти і онуки - всі лікарі! Як ви цей факт прокоментуєте? Адже 100% (!) - син, дочка, онуки...

- Воно так саме вийшло... Але вийшло! Взагалі-то, я тут з дружини хочу почати. Валентина Олексіївна - теж лікар, акушер-гінеколог. Все життя вона пропрацювала в поліклініці, і щодня приймала 30-40 пацієнток. Я б не зміг так працювати. А вона - змогла. І ось таке ставлення до професії, до медицини - це в дітях і онуках від неї, в першу чергу.

Максимом, старшим сином (Максим Юрійович Соколов - професор, доктор наук, той самий лікар, який при розгляді нашумілої справи Романа Насірова надав суду чесну експертизу. - Авт.), я дуже пишаюся, тому що у нього від Бога є наполегливість, і він дуже порядна людина - просто в житті і як вчений. Він не обманює і не погорджується. Не те, щоб він позбавлений гордості, але гордість і погорда це різні речі. У нього багато такого, чого немає у мене. Я думаю, за такими, як він, має бути майбутнє і науки, і практики. Моя донька, Наташа, теж кардіолог, кандидат наук - і така ж трудівниця, як її мама. Онучка, Настя, дочка Максима, - нещодавно закінчила медуніверситет не просто з відзнакою, вона записана в університетську «Золоту книгу пошани». Щоб туди потрапити, мало бути просто відмінником, там багато всяких критеріїв враховано, і щороку в Книгу вписують лише одного-двох з півтора-двох тисяч випускників. Настя - лікар-ендокринолог. Наталін син, онук і теж Максим, - вже студент-медик. Ну, й онучка Катя, їй 11 років...

- Катя теж буде лікарем?

- Не знаю (сміється). Я її називаю «наша зірка». Тому що у неї здібності буквально до всього, за що не візьметься...

- Що найважливіше треба сказати, кажучи про вітчизняну кардіологію сьогодні?

- У нас люблять говорити, мовляв, це ми придумали! А ми нічого не придумали, і я вважаю, це дуже добре. Тому що ми просто взяли і застосували у нас хороше, і як треба застосували, і воно працює так само, як і там. Ми створили в Україні нову систему надання допомоги при інфаркті і отримали той же відсоток, який сьогодні фіксують в Америці і в Європі. Хіба це погано?

- Відсоток смертей?

- Летальність, тобто, лікарняна смертність вона десятиліттями не змінювалася. Приблизно половина інфарктних хворих вмирали. Але чому професор Стражеско великий? Тому що він вперше визначив прижиттєво, що сталося з людиною: розкрили - і так, знайшли тромб в артерії. Але до нього це робили інші, і він сам про це каже, просто до кінця дочитайте його статтю, там всі належні посилання є. Але в царській Росії, куди і Україна тоді входила, цього не робив ще ніхто, а він - зробив, довів дуже важливу річ - і цим він великий. Коротше кажучи, прості речі, які допомагають конкретно людям, ось цим потрібно займатися. Не треба красти, треба просто купувати технологію і - запускати в практику. А щоб ми сьогодні якісь нові стенти створили - це маячня, ми відстали шалено.

- Відстали... А ви ось наздогнали! У зв'язку з цим і запитання: чи так уже відстала наша медицина від американської і європейської, чи все-таки це згущення фарб?

- Ні, це не згущення фарб, це правда. Ми відстали дуже, ми на узбіччі. І мені це прикро, тому що у нас немає критичної маси людей, які дійсно щиро хочуть поміняти систему. Чому я раптом опинився в «Голосі»? Так ось тому і опинився. Я Вакарчуку відразу сказав, що в список не хочу, я хочу, щоб такий стан справ змінився. Чому, наприклад, «Плавікс» (препарат для розрідження крові, який довго доводиться приймати тим, хто пройшов стентування. - Авт.) продається в Польщі втричі дешевше, ніж в Україні? А тому що у нас є фармакологічна мафія, яка говорить: хлопці, ви будете купувати так, як ми вам диктувати будемо.

- Хіба Супрун з цим нічого не зробила?

- Вона зробила все, що могла, і зробила правильно. Чому її затоптують в бруд? Ось ви, приходите, скажімо, отримати те, що звикли отримувати, а вам грошей не дають, кажуть, немає більше грошей. А чому ні? А тому що ті гроші, які ви отримували, вам давали ось з цієї годівниці, а тепер годівницю хто закрив? Закрила Супрун. І ви ж не знаєте про всі ці «подробиці», це вище десь робиться. Так і виходить, що це саме вона перекрила вам кисень.

- Але ви ж говорите, що «Плавікс» все одно втричі дорожчий в Україні!

- А «Плавікс» не входить в обов'язковий перелік препаратів, на які ціна контролюється. Це поки не Супрун справа, це «органи» повинні працювати.

- А ще що змінилося за ці роки?

- Стенти, які у нас теж втричі дорожче купували, стали безкоштовними для інфарктних хворих. Це правда. Ми вже три роки робимо безкоштовне стентування всім інфарктним хворим, всюди в Україні.

- А ті стенти, які з покриттям, теж стали дешевшими?

- Так, дешевшими. Але їх купують у Польщі, а мені польські не подобаються, як фахівцеві, я їх намагаюся не ставити.

- Чому ви все-таки опинилися в «Голосі»?

- Тому, що я повірив Славі Вакарчуку, він дуже хороша людина, порядна і чесна. А ще у нього такий величезний талант... Ось ви 100 тисяч людей можете зібрати на свій виступ? Не можете, і я не можу, а він - може. Я як подивлюся на ці голови...

Я, знаєте, багатьма речами захоплювався. Тепер ось малюю, це новий поворот у моєму житті. Це (Юрій Миколайович показує на стіні картину з морським пейзажем, на фото позначена "1". – Авт.) олія, а ось, зліва - моя акварель (на фото "2". - Авт.). Ось ці будинки, дахи...

- Це південь Франції? Як на мене, відразу видно, хоча я там ніколи не бував... Юрій Миколайович, все-таки, повернімося до реформи нашої медичної. Як ви бачите її перспективи?

- А сьогодні ніяких перспектив, крім реформи, немає. У мене сестра приїхала в Іспанію, і у неї - напад стенокардії. Тут же відвезли куди треба, зробили коронарографію і три стенти поставили.

- Це за страховкою?

- За страховкою, яку дали в літаку.

- Нам до цього далеко... Скільки?

- В Іспанії 15 років тому медицина була гірша за нашу. Але наша біда в тому, що коли ти хочеш у нас щось впровадити, то відразу тебе підозрюють - мовляв, не просто так він це затіяв... Він хоче грошей! На жаль, так влаштований український менталітет - від слова мент... У нас весь час думають, як вкрасти і не бути спійманим. Щоб прямо сказати про це, у нас Жванецький з'явився. Він абсолютно вільна людина.

- Але перший етап медичної реформи ви як оцінюєте?

- Як дуже вдалий. Але це як, скажімо, у великому замку прибрати одну кімнату, зробити її красивою. А решта в цьому замку все захаращене, брудно, безглуздо. Добре це чи погано? Звичайно добре! Тому що ось уже зразок є: це ми зробили! Але ми ж звикли, щоб у всіх було погано. Ось скрізь має бути погано - всі мовчать тоді.

- Ваше відділення інтервенційної кардіології - це ж третій етап реформи? Вас теж треба реформувати?

- Треба, ми цього чекаємо. Але у нас є одне «але». Мені якось Максим, син, сказав: так розвивається хірургія, напевно, все у нас перехоплять. А я відповідаю: хірурги можуть все перехопити, крім інфаркту. Тому що вони знають: не можна в гострій фазі оперувати.

- Чому?

- Це не апендицит - шматочок тканини вирізали - і буде жити. Звичайно, з інфарктом не всі вмирають. Хтось виживає, але стає інвалідом, у нього аневризма. У дві ніздрі сопе, ходити не може, а в нього сім'я, він тільки-но працював... Так ось, щоб цього не було, треба відкрити артерію максимально швидко. І ми це робимо. У Києві 18% хворих помирає від інфаркту з елевацією сегмента st. А у нас 4,5% смертність цього року. Та й то, переважно, померли люди за 90 років, з шоковим станом. Тобто померли тоді, коли «у них» теж вмирають: в Європі точно така ж цифра - 4,5-5%.

- Як тоді з вашою давньою мрією про службу екстреної кардіологічної допомоги по всій Україні?

- А ми її і зробили. Це єдине, що ми таки зробили, і поламати це сьогодні неможливо.

- Але в Києві тоді чому 18%?

- Тому що швидка допомога в Києві каже: ми повеземо туди-то. А там, куди вони хочуть везти хворого, кажуть: ми не будемо брати. Протокол, який ми склали і затвердили, не працює.

- Тобто, система, про яку ви говорите, в столиці відсутня?

- У Києві вона не працює так, як ми хочемо. У Києві система надання швидкої допомоги не є спеціалізованою, кардіологічною. Тобто, надійшов до них хворий, якому треба стент ставити, а вони його далі нікуди не відправляють. І він вмирає тихенько в тому відділенні. А його відразу переправити треба було в реперфузійний центр!

- А там - насправді все, як треба?

- Ми багатьом не допомогли. Але як правило, це пов'язано не з нашим професійним, а з тим, що хворі пізно до нас надходять. У нас же, крім усього іншого, люди довго сумніваються. Ось він буде сумніватися доти, поки вже не може терпіти, і коли потрапляє сюди, то вже пізно. Так, цього стало менше, але все одно є, тому що якось так влаштовані наші громадяни. В Америці, я сам це бачив, одразу діють, а потім вже розмовляють. Там просто є протокол.

- А у нас хіба його немає?

- А у нас 19 професорів зібралися і за наказом Міністерства охорони здоров'я написали протокол. Дуже хороший протокол ми написали по інфаркту міокарда. Але на жаль, у нас в Україні дуже різношерста публіка - і у Верховній Раді, і взагалі в державі... Депутати прийняли закон про реформи в медицині, а ті хто, власне, реформатори, тобто, Комітет з охорони здоров'я, проголосували проти... Як це розуміти?

- Це все в Києві. А по Україні?

- По Україні дуже добре. 70 років нічого не змінювалося, в цьому році - змінилася статистика смертності при інфаркті міокарда! А Київ це особлива держава. І завжди так було. Я коли приїхав до Києва, це був 1977-й рік, то був вражений. Ось розмовляю з колегою відверто, він мені посміхається, я бачу, що він відкритий. А він потім одразу іде і доповідає директору - все, що я йому сказав. Я тоді не витримав, поїхав одразу, місяця не пропрацював.

- А чому повернулися?

- Шалімов Олександр Олексійович. Я ж на його запрошення до Києва приїхав, йому і кажу: я поїду. А він: ну, як хочеш. І я повернувся в Іркутськ. А там моє місце вже зайняте. Влаштувався в поліклініку, хірургом... Але Шалімов цю справу не залишив. Він мені дзвонив раз на тиждень. Іноді від нього дзвонили - повертайся. Я кажу: як я повернуся? Квартири у мене немає. Я місяць на зйомній квартирі з двома дітьми ось таких клопів годував! Він подзвонив у травні і каже: все, більше дзвонити не буду, не хочеш - сиди там. Квартира у тебе через рік буде. Ну, ми повернулися...

- Не через квартиру ж...

- Я завжди вважав, що Київ це особливе місто. І я знав, що якщо в Київ потраплю, то не просто так. Тут є і були особливі шанси для зростання - як лікаря, як вченого. Тут Амосов, тут Шалімов. Я вчився на 3-му чи 4-му курсі медінституту, і нас водили групою в кінотеатр дивитися амосовський фільм «Думки і серце». Я, напевно, там і зрозумів, наскільки це серйозно, медицина...

- І чому ж зараз, в цьому самому Києві, така ситуація - з тією ж службою екстреної кардіологічної допомоги?

- Я вам конкретну річ розповім. Років зо два тому я подумав: а чому у нас хворих немає з Київської області? 2 мільйони населення - це 2 тисячі інфарктів на рік, половина з них - «наші». Тисяча хворих мали б приїхати до нас по швидкій допомозі. Ось саме та тисяча, які з елевацією сегмента st. Це саме ті, які вмирають. Дзвоню обласному кардіологу: а куди ви направляєте своїх хворих? Куди вони у вас потрапляють чи вони вдома вмирають? Він відповідає: так, більшу частина не довозять. А чому не довозять? Хіба у нас настільки дороги погані? Чому у нас не можна з Київської області швидко довезти до Києва? Давайте, кажу, ми з вами об'їдемо райцентри: Бровари, Переяслав-Хмельницький, Білу Церкву... Поїхали. Ось Біла Церква, вони там ЕКГ аналізують і дають команду - кого, куди, як. І виявилося, що вони про стентування знають, звичайно… але не в курсі, що ця процедура безкоштовна. Ми поїхали в Ірпінь, це зовсім поруч з Києвом - санаторії, будинки відпочинку... Я і там це ключове слово кажу, щоб зрозуміли відразу - безкоштовно! А вони, уявіть, дивуються: як це?

- А хто ж їм мав сказати, що це безкоштовно?

- У них все є, накази надходять, як годиться. Але проблема ж не тільки в цьому. Ось, не дай Боже, захворіла людина, викликають швидку допомогу, наприклад, з Вишгорода. Швидка приїжджає, але вона без електрокардіографа. У них, мовляв, тільки на одній машині такий прилад є, але вона поїхала на інший виклик. А електрокардіограф коштує аж 450 гривень... Що, не можна купити для всіх бригад? Далі. Хворого везуть до Вишгорода. Там його прийняли, тому що є всі ознаки: інфаркт. Але вже пройшло півтори години. Далі. Дзвонять до обласного диспансеру, мовляв, поставили діагноз - болі за грудиною, електрокардіограма і фермент трапанін. Якщо це все є, навіть два з трьох - наш пацієнт. Ну, диспансер відповідає: везіть. І тоді вони з Вишгорода дзвонять в Київську міську швидку допомогу, машина їде до Вишгорода і звідти везе його сюди. І так проходить шість годин...

- Але ви ж говорите, що по Україні це все працює добре, чому ж в Києві так?

- А я знайшов тут людину, ну найбільшого начальника по швидким. Питаю: це правильно, якщо людину, яка потребує екстреної допомоги, везуть 5 годин, коли його за 50 хвилин можна доставити і зробити все вчасно. Так, відповідає, я все розумію, все виправимо.

Проходить місяці три - «привезли інфаркт» з Бородянки. І знову шість годин везли, коли тут максимум година їзди! Я знову дзвоню начальнику цьому - а у них, виявляється, є наказ: якщо хворого треба везти до Києва, то з Києва за ним і машина повинна приїхати! От і все. Для мене це взагалі загадка природи. І це тільки в Київській області, такого неподобства ніде більше немає.

- Мене ось надихнув ваш приклад з Іспанією, в якій 15 років було те ж саме...

- Ще гірше було.

- Страхова медицина їх витягла?

- Ось, знову з цієї страховою медициною... Не в цьому справа! Страхова медицина це тоді, коли з вас візьмуть гроші, а ви рік проходите абсолютно здоровий. І ви наступного року кажете: а чого я маю знову платити, я ж не користувався цим, а гроші заплатив. Ось це - страхова медицина. А є медицина державна, яка гарантує обов'язковий пакет. І гроші на це дає держава.

- А у нас таких реперфузійних центрів всього скільки?

- У Києві - 5. А по всій Україні їх 50. Не завжди, щоправда, вони чергують цілодобово. Найбільш ефективно, так само як ми, напевно, 20 центрів працюють.

- У Києві, напевно, проблеми тому, що все-таки багато «конкуруючих» кардіологічних центрів...

- Усі сьогодні знають, як треба лікувати правильно, і все це оплачується державою: стенти, обладнання та витратні матеріали, все забезпечено, ніяких проблем. Навіть надлишки залишаються - ось до чого дожили! З одного боку я радий, добре, що люди в такий час живуть, але з іншого боку - війна з її щоденним нещастям. Я кожен день дивлюся похорони по телебаченню: це ж людина, ось лежить, а добу назад була здоровою, а її просто взяли і вбили... Я не можу потім спати. Це як хворих дітей, коли показують, я потім теж не можу спати, так влаштований.

- Ну, це війна, ми знаємо, хто і навіщо її розв'язав...

- До речі кажучи, Вакарчук, чому я до нього ставлюся з повагою великою, він підтримував завжди людей з АТО, ми з ним так і познайомилися - він направляв до нас хворих, яких я оперував. Він безкорислива абсолютно людина і допомагає дуже багато. У них вся сім'я така - батько, брат - дуже інтелігентна. Знаєте, інтелігентові багато місця не треба... Це хтось із письменників сказав, Володін, здається. (Олександр Володін - письменник, драматург, автор знаменитих п'єс і сценаріїв - «П'ять вечорів», «Дзвонять, відкрийте двері», «Сум'яття почуттів», «Осінній марафон». - Авт.)

- Якщо вже зайшла мова про війну, і оскільки ви й політики торкнулися, як ви оцінюєте нинішню ситуацію в Україні?

- Знаєте, законодавство - це як протокол, який для лікарів закон, а для всіх інших людей є Конституція. І це дуже погана думка - правити весь час Конституцію, так ми ніколи ні до чого не прийдемо. Я особисто голосував за Порошенка, хоча я добре не знаю, хто він, я його «вживу» ніколи не чув, я знаю, що він любить гроші, але те, що він зробив, ніхто з наших правителів до нього ніколи не робив, ніхто, кого не візьміть. Я ось приміряв на багатьох людей шанованих: у одного є ось ця якість, в іншого - інша, у третього - третя... А у нього зібрано всього потроху, але цього досить для того, щоб управляти державою. Для цього людині потрібен особливий склад. Ну, ось Черчілль, наприклад, та був би він хоч тричі п'яниця, але він - державний діяч. Я ставлюся до людини за справами, а не за балачками.

- Юрію Миколайовичу, так ви оптиміст чи песиміст?

- Я песиміст. Сьогодні. А взагалі я оптиміст, я краще буду вірити, що буде добре.

- Так що, не пропадемо, ще не вмерла Україна?

- Не вмерла, але може вмерти. Тому що росіяни, їм пальця до рота не клади, відкусять, вони зовсім інший народ, недарма той рудий (Леонід Кучма, другий президент України. - Авт.) написав, що Україна не Росія.

- Ви спілкуєтеся зараз із Святославом Вакарчуком?

- 22 липня йому смс написав: вітаю з перемогою Вас! А він відповідає: без Вас нічого б не було. А я не знаю, чому я йому потрібен був. Я просто його підтримав, не тому що кимось хотів бути, я ж відразу йому сказав, що в депутати не гожуся. У мене, наприклад, є дві машини, причому дорогі, я люблю такі речі. Роздзвонять - кажу - одразу. І точно, на завтра з'явилося все це в Фейсбуці...

- У вас є, що йому порадити в тій ситуації, в якій опинилася сьогодні Україна, не тільки в сенсі медичної реформи?

- Звичайно! Якось до Генрі Форда прийшла людина на прізвище Жіллет - і попросила поділитися секретом, як людині з мізками стати багатою? А Форд відповідає: все дуже просто! Потрібно придумати необхідну багатьом річ, яка швидко втрачає свої якості. І Жіллет придумав - безпечну бритву, яку не нагострити - треба викинути і купити нову. Тобто, мова про те, що одне слово може взагалі все перевернути, якщо його в потрібний час почув той, хто думає про те саме.

- У хіміків є таке поняття - присадка. Мізерна дещиця якоїсь речовини, яку якщо додати до основної маси, то вона (маса) набуває нові властивості. До чого це я? Ось є фракція «Голос», найменша у Верховній Раді 9-го скликання, як би їй стати такою «присадкою» для нового складу парламенту?

- Дай Боже, щоб так і було. Слава наполегливий, і він прийшов надовго. Зараз у Верховній Раді відсотків 90 це ті, хто просто хотіли бути депутатами, але 10 відсотків дійсно хочуть щось змінити і в них є ідеї. Так ось, принципові ідеї повинні проявитися, як постулати. Я Славі так сказав: як ви думаєте, чому християнство вже дві тисячі років існує? А тому що у нього був, знову ж таки, протокол - Нагірна проповідь! Ось цього робити не можна, цього не можна і цього не можна, а це - потрібно. Дотримуєшся всього цього - тоді ти християнин. Якщо ні - йди. Ось якщо ви хочете, щоб задумане вами хоча б 20 років проіснувало, потрібно написати коротко, що і як ви хочете зробити. Думаю, ми не даремно з ним тоді говорили.

- Юрію Миколайовичу, ось ви слово часто вживаєте - «вижив», «вижити»... Не в тому сенсі, що вижив когось, або вижити в якихось екстремальних умовах, а в сенсі - випрацювати, використати максимально свій біологічний ресурс. Правильно?

- У це я вірю, просто людям треба допомогти «вижити». Чому в Америці, в Японії живуть довше, ніж у нас, вони адже такі ж, як ми. Вони «дорого лікуються» - тільки одна причина.

- А природа все-таки, генетика, вона в цьому якусь роль грає?

- Спадковість у цій справі найголовніше. Але на шляху може зустрітися та ж коронарна хвороба або інфекція...

- Скажу страшну річ, але у Путіна всі родичі мало не по сто років прожили, уявляєте?

- Це зовсім не обов'язково, що він проживе стільки ж.

- Вікіпедія розповідає...

- Ну, Вікіпедія, це штука особлива. Якщо вам погано, ви там обов'язково щось знайдете для себе відповідне. Оптиміст знайде хороше, а песиміст - тільки погане. Треба, щоб була якась золота середина.

- Так ось за нинішнім станом людства і медицини, ця «золота середина» виживання, середньостатистичний ресурс, він де?

- В Америці, в Японії і в Європі тривалість життя приблизно на 20 відсотків більше, ніж у нас. Чому? Тому що там, повторюю, лікують дорого. Що значить «лікувати дорого»? А це значить, що тебе, наприклад, вчасно доставили куди треба. Хтось же повинен цим займатися? Значить, є служби, які гарантують швидку доставку. Друге. Тобі швидко надали кваліфіковану допомогу і після цього не просто викинули, а сказали: ось це обов'язково треба ще зробити і потім - знову сюди прийти. Якщо ти цього не зробив, то це вже твоя проблема. Ось ці всі фактори і дозволяють людям жити 90-95 років. І вони там не знають, скільки їм стентів поставили - 10 або 12. Американські лікарі кажуть, що у них там просто катастрофа - не знають, куди населення подіти. Адже люди похилого віку, вони тягар для держави - працювати не можуть, вижили вже з розуму...

- Зате вони платять за ліки!

- А звідки вони беруть на це гроші, вони ж уже не працюють! Це означає, держава платить за них, утримує... Звісно, ви зрозуміли, це жарт. Але є факт: значно довше люди стали жити, коли з'явилися нові медичні технології. Я нещодавно розмовляв з президентом нашої Академії наук Борисом Євгеновичем Патоном - світла голова, 101 рік. Але у нього два суглоба замінені, електростимулятор вшитий. Стентів поки немає, я йому не ставив. Він мені і каже: поставите мені стент? Я відповідаю: поставимо безкоштовно!

- Клас! Йому і пам'ятник за життя вже років 40 стоїть в Києві...

- Ну, ось це гени... Але для того, щоб вони спрацювали, - і суглоби штучні знадобилися і електростимулятор серцевого ритму.

- Отже, за сучасного стану медицини - технологічного та організаційного - ресурс виживання людини 90-95 років?

- Так, 90-95 років, це нормально. Просто розумієте, коли людина знає, коли помре, це сумно, краще не знати. Просто жити день у день і радіти, що зійшло сонце, і голова не болить, і все добре. Що може бути краще?

- А ви в свої роки уявляєте себе «на чистій пенсії»?

- Ніколи. Розумієте, я це відчуваю, в мені залишилося те ж саме, що було, коли мені було 20 років, нічого не змінилося. Тобто, я ще не розумію, що можу стати іншим. У цьому, напевно, і здоров'я: поки людина не відчуває, що вона відрізняється від інших. Коли мене на ювілей запитують, як ви почуваєтеся? Я відповідаю, що нормально, а сам думаю: може, якось не так я виглядаю, чого це вони все про здоров'я запитують?

- А дівчата не поступаються місцем в трамваї?

- Мені - ні, навпаки. І взагалі ось ця жіноча сторона питання, вона нібито мало впливає на зрілих людей... Але ті, хто до цього ставляться правильно, у них життя триває! Ось припустимо, якщо у мене в відділенні з'явилася нова сестра або якісь нові знайомі, то мене цікавить їх зовнішність. Ось це первинне, чоловіче, воно повинне бути присутнім якомога довше. Якщо ти цьому ще надаєш значення, значить все гаразд, все у тебе в порядку.

Сергій Тихий, Юрій Ковальський, Київ