Мееліс Кійлі, естонський генерал, голова Кайтселійт
Якщо кожен з нас буде залишатися один на один з Росією, це добром не закінчиться
09.11.2018 15:00 1361

Коли сто років тому у Східній Європі почалися масштабні політичні зміни, в Естонії, яка до того вже проголосила незалежність, створювалися загони для захисту своєї країни. Спочатку це була організація «Омакайтсе» (у перекладі – звичне, рідне для нас слово «самооборона»). А 11 листопада на її основі був сформований Кайтселійт («Союз оборони»), що став ядром естонської армії.

У період радянської окупації Кайтселійт, природно, був заборонений. Однак його відновлення почалося ще до остаточного розпаду СРСР, у лютому 1990 року. І зараз це добре організоване добровільне формування – Кайтселійт робить значний внесок у забезпечення безпеки країни. Разом з естонською армією воно становить єдині Сили оборони Естонії. Потенційний агресор повинен розуміти, що окупація безкровною не буде.

Напередодні 100-річного ювілею Кайтселійт, його голова, генерал-майор Мееліс Кійлі погодився дати розлоге інтерв'ю Укрінформу.

ОБОРОННЕ СПІВРОБІТНИЦТВО БАЛТІЙСЬКИХ ОРГАНІЗАЦІЙ

- Питання безпеки для Естонії та України сьогодні стоять дуже гостро. Розкажіть, як очолювана вами організація допомагає забезпечувати безпеку Естонії?

- Я згоден, що безпека – це важливе питання. У нас з вами є один спільний сусід, і виходячи з цього – одна спільна проблема. Кайтселійт працює на територіальній основі, тобто ми дуже тісно пов'язані з естонським суспільством. Наші батальйони (ми їх, згідно з історичною традицією, називаємо «дружинами») тісно співпрацюють з місцевими самоуправліннями. Для нас дуже важливо, що Сили оборони Естонії, в які входить Кайтселійт (друга складова - ред.), є різноманітними. Це дає більше можливостей. Тому що сьогоднішня тактика вірогідного противника – не обов'язково, умовно кажучи, танкова колона, а атака на все суспільство загалом. У зв'язку з цим ми, звичайно, враховуємо всі відомі на сьогодні теорії та практики «гібридної війни»: інформаційні операції, кібер-війну тощо. Відповідно ми повинні бути готові до найрізноманітніших дій у рамках «гібридної війни». У тому числі, звичайно, і до прямого військового вторгнення – тієї самої «танкової колони».

До речі, я вважаю, що абсолютно неправі ті, хто каже, ніби наші сусіди, пан Путін, непередбачувані. Путін і його ближнє коло цілком відверто висловилися, що їхня головна мета – переграти, змінити силовий баланс у світі, архітектуру світового порядку. При цьому у Росії, як авторитарної, в чомусь навіть тоталітарної держави, немає морально-етичних меж. У короткий проміжок часу може здатися, що це дає їм якісь переваги. Але у довгій перспективі це не так і веде до невдач.

- Організації, подібні вашій, є в Латвії, Литві. Чи співпрацюєте ви з ними і якою мірою?

- У нас дуже хороша співпраця з сусідами, названими країнами. У Латвії – наш партнер «Земессардзе» (дослівно «Варта Землі», - ред.). А у литовців є навіть дві подібні організації. Перша називається KASP (Krasto apsaugos savanoriu pajegos; у перекладі з литовської – «Добровільні сили охорони краю», організація заснована у 1991 році, - ред.). Друга – «Шаулю саюнга» (дослівно – «Союз стрільців», заснований у 1919 році; у 20-ті роки у становленні цієї організації велику роль зіграв засновник ОУН Євген Коновалець, - ред.). Не треба також забувати і про наших партнерів в інших країнах Балтійського басейну – Швеції, Фінляндії. У Фінляндії – це MPK (Maanpuolustuskoulutusyhdistys, у перекладі з фінської – Асоціація національної оборони, - ред.), у Швеції – Hemvarnet (Внутрішня гвардія, - ред.).

Щодо форм співпраці з нашими балтійськими колегами, то це, насамперед, спільна інтелектуальна робота, обмін новими ідеями, обмін досвідом, взаємне відвідування занять. Але у військовій справі не можна обмежуватися розмовами і роботою на папері. Потрібні спільні навчання, тим більше, що у військовому сенсі наші балтійські країни – це один загальний театр військових дій. Тому подібні навчання проходять у нас часто. Наприклад, з латишами – щоквартально. Тому, повторюся, у нас із сусідами налагоджена дуже хороша, плідна робота.

БОЙОВИЙ ДОСВІД УКРАЇНСЬКИХ ВІЙСЬКОВИХ – БЕЗЦІННИЙ

- Як тісно ви співпрацюєте з українськими підрозділами?

- Ми дуже тісно спілкуємося з колегами з України, приїжджаємо до вас на навчання. На основі міжособистісного контакту виходимо також на зв'язок з добровольчими батальйонами. Частота та щільність подібних контактів step by step зросла настільки, що час переводити нашу співпрацю на новий рівень. Скоро ми будемо укладати договір, меморандум про співпрацю – на державному рівні. Його підготовка вже вступила у завершальну фазу. В рамках цього договору Кайтселійт буде специфічно взаємодіяти з сухопутними частинами української армії. Сподіваємося, це допоможе побудувати міжрегіональну систему безпеки так, щоб це було справою всього суспільства наших країн.

- Ви, напевно, враховуєте, що у українських військових є досвід реальних бойових дій.

Нам усім потрібно бути разом, щоб протилежна сторона почала поважати міжнародне право і суверенітет України

- Це дуже важливо! Спілкуючись з українськими партнерами, ми отримуємо від них цей цінний бойовий досвід... Ми сумуємо за загиблими при захисті української землі, ми висловлюємо глибоке співчуття їхнім близьким. Але тим більше, треба зробити все, щоб їхня загибель була не марною. Щоб досвід, набутий українцями у ході цих бойових дій, у майбутньому робив нас сильнішими, допомагав і вам, і нам при захисті наших країн...

Нам усім потрібно бути разом, щоб протилежна сторона нарешті щось зрозуміла і почала поважати міжнародне право взагалі, і суверенітет української держави зокрема. Якщо кожен з нас буде залишатися з цією великою країною один на один, то це ні до чого доброго не приведе.

- Можете навести кілька конкретних прикладів співпраці?

- Так. Скажімо, наші специфічні підрозділи з кіберзахисту. Або підрозділи з використання у військових діях безпілотників і протидії ворожим безпілотникам. У цих сфері ми особливо активно працюємо з партнерами з України.

- З ким з українських колег ви спілкувалися, спільно працювали? Які у вас залишилися спогади про це?

- Я часто їжджу до України. Працював багато з ким. Як приклад можу назвати командувача Сухопутними військами України генерал-полковника Сергія Попка. Особисто знаю його і високо ціную як фахівця.

НЕ МОЖНА ІГНОРУВАТИ ВОРОЖУ ПРОПАГАНДУ

- Не секрет, що на багатьох громадян вашої країни, насамперед, російськомовних, впливає пропаганда ЗМІ, які знаходяться під контролем Кремля. Як ви враховуєте це у своїй роботі?

- Насамперед – про пропаганду, про яку ви сказали. Ми не можемо її ігнорувати. У наших співгромадян немає стовідсоткового імунітету проти неї. І ми, звичайно, працюємо в напрямку контрпропаганди. Наприклад, наші добровольці створили в інтернеті спільноту, яка називається PropaStop. Щоб люди розуміли – як працює ця машина ворожої пропаганди. Інформація на цьому сайті викладається чотирма мовами – естонською, англійською, німецькою та російською.

- PropaStop? Я дивився – хороший сайт. Як він пов'язаний з Кайтселійт?

- Це наші добровольці, волонтери. Ініціатива була від них самих – створити таку групу. Ми їм, звичайно, допомагаємо, створюємо майданчик, де вони можуть працювати. У хлопців є ще один сайт Propamon. Робот-пошуковик Propamon шукає в російських ЗМІ новини, пов'язані з Естонією...

У нас є приказка, що у брехні – ноги короткі. А наша зброя – правда. Волонтери допомагають не просто викривати брехню, але і знаходити тих, хто її поширює. Мета – докопуватися до правильної, точної інформації і показувати людям, як перекручують правду, вивертають навиворіт...

1940-й рік у відносинах Росії більше не повториться. Ми у будь-якому випадку будемо чинити опір агресії

Якщо говорити про ефективність інформаційних операцій, проведених російською стороною, то у нас є великий плюс. Він у тому, що наші люди, які живуть біля східних кордонів Естонії, переїжджаючи через прикордонну річку Нарву, бачать – що там, з російської сторони. Життя інше, зовсім несхоже, – як на наше, так і на російське життя з телевізора. І це для них – гарний привід задуматися над тим, наскільки правдиво те, що показують їм по російським телеканалам. З іншого боку, до нас приїжджають люди з Росії. Вони теж на власні очі бачать, що тут у нас, і наскільки це не відповідає тому, що розповідають про Естонію у них на Батьківщині... Так, але головне (посміхаючись, - ред.) – щоб ці туристи не забули, що повинні своєчасно виїхати назад – через кордон, у свою країну... Взагалі, якщо пригадати нашу історію, то можна побачити, що будь-які договори зі східним сусідом дуже ненадійні. Як було у 1939-1940 роках – договори порушувалися ще до того, як висохло чорнило на папері. (І Україна теж добре знає про це – хоча б на прикладі Будапештського меморандуму). Тому ми чудово розуміємо, що просто довіряти у цьому випадку було б нерозумним. При цьому можу сказати точно – 1940-й рік у відносинах з цією країною більше не повториться. Ми у будь-якому випадку будемо чинити опір агресії.

Тепер щодо другої частини запитання. У Кайтселійт є підрозділ у Нарві – російськомовний. Я їздив у Нарвську дружину, спілкувався з цими хлопцями і можу бути впевнений в їхній надійності.

Але при цьому я не буду лукавити: так, у Кайтселійт співвідношення естоно - і російськомовних – не таке, як у суспільстві. Російськомовних менше. Але така ситуація з часом буде змінюватися. Просто поки ще ми не скрізь зуміли достукатися до багатьох російськомовних хлопців – майбутніх членів Кайтселійт.

Розумієте, тут річ у тому, що для естонців Кайтселійт – це організація історична, яка дає пам'ять, яка зберігає досвід часів першої незалежності (1918-1939 років, - ред.). А у більшості російських хлопців немає такого досвіду. Для них «перша незалежність» – нинішня. Тому їм і їхнім родинам ще потрібно обжитися в нашій країні, звикнути до нашої організації, зрозуміти її важливість і незамінність...

У словах про важливість спадкоємності немає пафосу – це правда. Коли ми починали відновлювати Кайтселійт у 1990-1991 роках, були люди, які ще чудово пам'ятали Кайтселійт міжвоєнного часу, служили в ньому. Сьогодні, на жаль, їх вже немає з нами. Але їхній досвід, їхня пам'ять, відчуття безперервності зв'язку з цим назавжди залишилися з нами.

ГОЛОВНА ПОДІЯ ЮВІЛЕЙНОГО РОКУ – НАЙБІЛЬШІ НАВЧАННЯ «ЇЖАК-2018»

- Як саме ваша організація відзначатиме сторіччя?

- Сторіччя Кайтселійту – це не свято заради свята, до того ж приурочене лише до одного конкретного дня – 11 листопада. Заходи на честь цього ювілею проходять у нас протягом всього року. Ось на цьому історичному фото ви бачите першу в історії Естонії бронемашину, побудовану 100 років тому, під час нашої Визвольної війни. В пам'ять про ті героїчні події ми відтворили її, побудували заново. Також видаємо історичні книги, ось, наприклад, фотоальбом до нашого ювілею. Є безліч інших різноманітних прикладів підготовки до свята. І це все не дрібниці: знання історії, збереження пам'яті – це дуже важливо.

Кайтселійт намагався і буде намагатися задіяти у своїй діяльності максимально широкі верстви суспільства. Мета – показати, на що здатна наша організація: і нашим громадянам, і потенційному противнику. Ми також повинні запевнити наших платників податків, що їхні гроші, витрачені на охорону держави, у тому числі Кайтселійт, витрачаються не дарма. Це повинно давати психологічну впевненість – відчуття захищеності. При цьому цілком природно, що найголовніша подія ювілейного року для нас – звичайно ж, найбільші навчання під кодовою назвою Siil-2018 («Їжак-2018», які проходили в Естонії 2-14 травня за участю партнерів з багатьох країн світу, в тому числі України, - ред.).

- Нещодавно Росія опублікувала свій санкційний список щодо українських персон і організацій. А ви персона нон-грата для РФ вже з травня 2015 року. Знаєте, за що саме вас включили в той список?

- Точно не знаю, можу лише припустити. Слова, які я промовив кілька хвилин тому (і говорив раніше) про те, що «у разі агресії ми будемо чинити опір, думаю, – цілком достатня причина, щоб оголосити мене персоною нон-грата. Взагалі, коли ми дивимося список естонських діячів, оголошених в Росії небажаними, це можна вважати компліментом кожному з нас. Там багато видатних людей. І я радий опинитися в одній компанії з ними.

- В Україні таке ж відношення до аналогічного списку...

- Так, і ще з приводу вашого останнього запитання. Щодо нашого спільного опонента, який загрожує безпеці наших з вами країн, то я багато працюю, читаю, щоб краще знати його, розуміти його логіку. Але, чесно кажучи, не завжди можу її зрозуміти. Скажімо, коли глава Росгвардії викликав опозиціонера Олексія Навального на боксерський поєдинок, мені в принципі важко зрозуміти – як це може бути?..

«ДО КАЙТСЕЛІЙТ МЕНЕ ПОКЛИКАВ РОСІЯНИН»

- Трохи про вашу сім'ю. В ній були військові?

- Обидва моїх прадіда брали участь ще у російсько-японській війні. Пізніше один прадід загинув у Першій світовій війні. А у Другу світову війну один з дідусів був репресований.

- Це була якась хвиля репресій – до радянсько-німецької війни чи після?

- Під час війни, у 1943 році. Діда репресували німці. Коли вони відступали, він сказав, що не піде з ними, а залишиться в Естонії. І я не знаю про його подальшу долю. Але були і радянські репресії – у зворотному напрямку – моя мати народилася в Казахстані. У цій сім'ї було дев'ять братів і сестер – вижили тільки двоє, у тому числі моя мама. А її молодша сестра, моя тітка, народилася вже в Естонії... Думаю, взагалі важко знайти у нас сім'ю, яку б не зачепили всі ці гіркі події.

- Ви не відразу стали військовим. За першою спеціальністю – інженер-електрик.

- Так. Хоча любов до військової справи завжди була у мене в крові. І, в принципі, я спочатку був би готовий стати солдатом. Але в тій радянській системі, в якій ми жили, мені не хотілося цього. Тим більше, після того, як я пройшов строкову службу в Радянській армії. Я ж чудово бачив, що це не та армія, яка потрібна нормальній державі. А от технікою я цікавився. І тоді вирішив вчитися на інженера-електрика. У 1991 році закінчив університет і пішов на своє перше місце роботи – в лісове господарство. Тоді потрібен був якийсь зовнішній поштовх, щоб я зайнявся військовою справою.

- Що ж стало таким поштовхом?

- Якраз тоді починалося відновлення Кайтселійту. А потім... Ну ви, напевно, знаєте про події в Естонії у серпні 1991 року, коли до нас приїхали військовослужбовці Псковської дивізії. Тоді я, як і багато наших людей, встали на захист Талліннської телевежі. Причому разом з дружиною. Дитину віддали близьким людям, і пішли захищати телевежу. Ось тоді знайшлася людина, яка покликала мене в Кайтселійт. Цікаво і показово, що це був росіянин – Борис Крилов. Легендарна на той час особистість, справжній патріот Естонії. Борис говорив мені: «Ти маєш вищу освіту. Іди займися будівництвом оборонної системи країни, Кайтселійту». І я погодився. Тоді думав, що йду в цю справу роки на три. А виявилося, що на все життя. Правда, зізнатися, я тоді трохи сумнівався. Бо навколо були хлопці років двадцяти. А я, який вже мав освіту, був трохи старшим – 25-26. Але все ж пішов, і у підсумку «три роки» виявилися дуже довгими.

ЄДИНА УКРАЇНСЬКА НАЦІЯ ВІДБУЛАСЯ, ЦЕ ВИДНО В УСЬОМУ

- У 2008-2010 роках ви були військовим аташе Естонії в США. Які у вас залишилися спогади про ту роботу?

- Головне – це розуміння того, наскільки величезна сила – американська армія. Її потужність, її можливості важко порівнювати з чимось ще. Але є пункт, в якому нас просто порівняти. Якщо говорити про відданість у справі захисту батьківщини, то нам легко знаходити спільну мову з американцями, ми можемо повністю довіряти один одному.

- А якісь більш конкретні, життєві спогади залишилися?

- Одного разу в ООН я розмовляв з одним високим офіцером з Білорусі. Той запитав: «Ви, естонці, справді вірите, що американські хлопці, які служать на вашій території, приїхали до вас, щоб вмирати за Естонію?». Я у відповідь процитував слова часів Другої світової війни. Це сказав американський генерал Паттон, який був командиром 3-ї американської армії в Європі: «Ніхто не вигравав війну, вмираючи за свою країну. Війна виграється, коли ви змушуєте своїх супротивників вмирати за їхню країну». (В оригіналі фраза Паттона звучить трохи жорсткіше, - ред.)...

Сьогодні Естонія – член НАТО, і ми робимо все, що від нас вимагається за договорами. Тому ми віримо у те, що й інші члени НАТО, не тільки Америка, у разі кризи будуть робити те, про що ми домовилися. При цьому дуже важливою є коректна постановка проблеми. Запитання «Чи Буде НАТО допомагати естонцям?» неправильне в принципі, оскільки ми теж НАТО. НАТО може допомагати країнам, які в нього не входять – Фінляндії, Україні, іншим. Отже, запитання в нашому випадку слід ставити так: «Чи буде НАТО само себе захищати?», по-іншому ніяк. У разі конфлікту тут, на естонській землі, першими в бій вступлять натовські солдати. І така серйозна організація, як НАТО, буде захищатися у будь-якому випадку – скрізь. Тут, в Естонії, у тому числі.

- Бачу у вашому кабінеті шахову дошку з розставленими фігурами. Бачу книги, що стосуються не тільки військової справи. Що ви, як людина широкого світогляду, можете сказати про нинішню ситуацію у Східній Європі?

У Москві сьогодні панує темний бік мислення. Росія повертається потилицею до Європи

- Ми з вами близько трьохсот років були у складі одного спільного культурного простору. Я, зокрема, цікавлюся історією, починаючи з часів Київської Русі, пізніше – Російської імперії. Граф Олексій Толстой знаходив у російській культурі два боки, два образи. Світлий – який звернений обличчям до Європи, і дав їй багато хорошого, цінного. Але коли Росія повертається до Європи спиною, тоді проявляється її темний образ... Насамперед, потрібно зрозуміти, де знаходяться витоки. Де, наприклад, похований засновник Москви Юрій Долгорукий? У Києві. Треба розуміти і пам'ятати, де народжувалася європейська слов'янська культура – у Києві.

Зі свого боку, в Москві сьогодні, на жаль, панує темний бік мислення. Росія повертається потилицею до Європі замість того, щоб працювати разом з Європою. Замість цього, вони багато говорять про Євразію, про євразійський союз. Хоча, на мій погляд, більш цінним, більш безпечним для Росії був би союз, співпраця з Західною Європою.

Якщо Росія, точніше, російське керівництво буде продовжувати у тому ж дусі, що зараз, то може статися так, що з часом, у майбутньому вони стануть васалами дуже давньої культури і державності – Китайської.

Звернення України до Константинополя за визнанням незалежності Церкви впливає на майбутнє українського народу не менше, ніж перемоги на полі бою

Повертаючись до України. Я нещодавно був на параді української Незалежності у Києві. На що звертаєш увагу одразу – це те, чого не було ще років п'ять тому: з якою гордістю українці носять свій національний одяг. Єдина українська нація відбулася – і це вже безповоротно. Це видно в усьому.

До речі, те, що українці зробили такий мудрий і сильний крок, як звернення до Константинополя за визнанням незалежності її Церкви, це, можливо, впливає на майбутнє українського народу не менше, ніж деякі перемоги на полі бою.

Олег Кудрін. Таллінн

Фото автора

Розширений пошукПриховати розширений пошук
За період:
-