Ольга Мусафірова журналіст, власкор «Новой газеты» в Україні. З нею – ми на ти, бо працювали разом ще в газеті «Комсомольское знамя». Нині з Ольгою не те, що «цікаво» – треба говорити, бо народилася і виросла вона на Вінничині, вчилася в Києві, працювала на Донбасі, знову у Києві, а потім – дуже довго, аж досі – власкором московських центральних газет з першої п’ятірки. Спочатку в «Комсомольской правде», а з 2011 року – в «Новой» – мабуть, єдиному на сьогодні російському ЗМІ, в якому працювати не соромно.

– Олю, ми з тобою багато років знаємо одне одного, разом працювали в російськомовній редакції «Комсомольского знамени» і загалом – спілкувалися російською. А от зараз ми вперше говоримо українською. Важко? Незвично?

– Точно, не важко. У мене менший лексичний запас українською, бо я і росла в російськомовній родині, і так склалось професійне життя, що я і донині працюю в російських ЗМІ. Але так само я можу сказати, що українську знаю з дитинства, тому що це містечко Гайсин Вінницької області, і навіть важко собі уявити, що, зростаючи там, я б не знала української. Може, не такої вишуканої, літературної української, а трошки «суржикової» мови, якою зазвичай говорять люди.

– Я зараз не зовсім про володіння українською мовою і запис, я про психологічний момент.

– Ні, я не можу сказати, що мені дискомфортно. Великою мірою мій перехід у спілкуванні на українську був політичний. Навіть, коли ще працювала у «Комсомольській правді» і приїжджала на поверх, спілкувалася з колегами, і кілька разів, коли виникали професійні конфліктні ситуації і я півсвідомо, а може і свідомо, переходила на українську і бачила – круглі очі. І відповідала: так це моя рідна мова і в побуті я спілкуюся українською.

– Це ж була неправда.

– Це був блеф, але мені дуже хотілося в той момент, щоб це було правдою.

– Людей, які з принципових міркувань перейшли на українську чимало, але не більшість. І вони вже всі це зробили. А решту як підняти?

– Це повільна справа. Я розумію, що нам хочеться, щоб це сталося за один день, ну, максимально за один тиждень. Але будь-яка історія, яка стосується гуманітарної сфери, вона швидко не вирішиться. Ми знаємо, як люди трошки «дотичні» до лінгвістики, що російська – це живуча, надзвичайно потужна мова. Я не хочу сказати, що українська слабша, але з урахуванням всього того досвіду, який є, був і в Російській імперії, і Радянському Союзі, отак за рік, два, три, що все населення України, яке не говорило в принципі українською, защебече солов'їною мовою, я б навіть і не ставила б перед собою такого завдання. Більш того, це вже я останнім часом про це думаю: є українська російська мова, і вона відрізняється від російської російської мови.

– Ну, це Андрій Курков запропонував таку ідею...

– Тут є безліч варіантів, тобто я абсолютно не хочу відмовлятися зовсім від російської мови. Забути, поставити хрест… Зрештою, моя покійна мама все життя викладала російську мову і літературу. І я просто не маю такого людського права сказати, що я більше ніколи не скажу слова російською. Але я абсолютно впевнена, що моя українська російська мова має право на існування в країні. Ми зараз, і це абсолютно правильно, в саме питання мови вкладаємо інший зміст – мова, нація, віра. Це дійсно державотворчий фактор. А якщо я тоді скажу так: я буду використовувати російську мову, як використовую одяг, взуття, мені зручно. Я не буду від неї відмовлятися зовсім. І я думаю, що жодна притомна людина не ставить перед собою такого завдання.

– Як ти при таких позиціях бачиш майбутній український мовний рай, мовну ситуацію через деякий час, коли настане мир. Як ти бачиш цей майбутній мовний мир, майбутній мовний устрій України?

– Мовний рай... Гарне визначення. Знаєш, я мабуть нічого нового тут не придумаю. Я колись читала таку мудру штуку про те, яка мова стає лідируючою у світі. Це та мова, якою пишуть інструкції до всього: від пральних машин до космічних ракет. Мені здається, що мовний український устрій, він все ж таки залежить від загальної ситуації в державі. Якщо Україна, як той Мюнхгаузен, витягне себе з нинішнього болота і почнеться справжній розвиток, то все решта складеться сама собою, не треба гнати батогом, тому що батогом завжди ти домагаєшся зворотного результату. Якщо Україна починає розвиватися модерново, то українська мова також стає затребуваною.

– Останнє запитання в «мовному секторі», як ти ставишся до «тарапуньок і штепселів»?

– Я їх люблю з дитинства, Тарапуньку і Штепселя!

– Я маю на увазі двомовні програми на телебаченні.

– Ні, це ненормально абсолютно. Мені не подобаються і газети, там де клаптик українською, клаптик російською… Усі розуміють і російську, і українську мову, але я не дуже розумію навіщо таке. Я взагалі не розумію, звідки воно взялося?

– Треба, на жаль, переходити від мови – до ненависті. «Сколько раз ты увидел его – столько раз ты его убей». Без ненависті до ворога – не повоюєш, але жити з цією каменюкою на душі – довго неможливо. На що, з часом, перетворюється ненависть?

– Погана новина для всіх нас: якщо в людині визріла ненависть, то до того моменту як запанує мир, ця каменюка нікуди зсередини не подінеться. Добре було б, щоб її розбивати на маленькі шматочки, як камені в нирках і виводити…

– Точний образ! Є і спеціальна апаратура...

– Я не хочу говорити загальні речі, що всі війни закінчуються за столом переговорів. Але ми часто забуваємо одну засадничу річ: так не буває, щоб війна скінчилася нічим, вона скінчиться для нас або поразкою, або перемогою. І я не хочу поразки, я хочу перемоги. А от яка це мусить бути перемога, в чому вона мусить полягати… Це не зрівняти з тим, як у 1945-му взяли Берлін, розписались на рейхстагу.... А зараз як? Взяти Донецьк і щось написати на руїнах міністерства вугільної промисловості, яке там було?

– Але ж бували війни й по сто років… Ізраїль, до речі хороший приклад, там вже не часто зустрінеш людину, яку б аж трусило від ненависті до арабів.

– Але вони знають, що вони мусять боронити свою країну. І ніколи не підставляти другу щоку, якщо вдарять. І вони не будуть поступатися своїми територіями, і це правильно.

– А навпаки, ти віриш в те, що може трансформуватися на щось інше ставлення росіян до українців і України.

– На щастя ні.

– Чому «на щастя»?

– Тому що історія інколи дає унікальні шанси. Може, якби не сталося цієї війни, дрейф України в бік Росії, тривав би і тривав. Міф про братні народи – український і російський – жив би собі і жив. Були б якісь конвульсивні рухи в бік Європи, але знову і знову перемагала б оця лінія: ми ж одного кореня, ми маємо духовну єдність, мовну єдність, людську єдність, родинні зв’язки... А тепер – розрізано – з кров’ю, ніколи більше Україна не буде в зоні впливу Росії, ніколи більше росіяни не скажуть українцям, ну, ви ж молодші брати. І коли росіяни зараз (ну, та більшість, ті 86 відсотків, які за Путіна) говорять про українців, їх аж тіпає. І вони кажуть, що х@хли були такі і з часів Мазепи, вони нас приспали. Вони ображені на нас страшенно, як то кажуть, в «лучших чувствах».

– Ти ж сама щойно розповідала про те, як на тебе, уже давно, ще коли ніхто і подумати не міг про таку війни, подивилися в «Комсомолці», коли ти там раптом заговорила українською... Це в них таке давно, якщо не сказати завжди.

– І я б хотіла, щоб воно не змінювалося.

– Ніколи? А через 100 років?

– Знаєш, Господь у нас не питав, коли створював цей світ, і воно буде так, як має бути. Співпаде це з нашими уявленнями, не співпаде – якось буде. Але мені особисто хотілося б, щоб величезна образа росіян на українців залишалася вічною. Тобто, на генетичному рівні нинішні росіяни мусять передати свої нащадкам, що оці, які живуть там, вони ніколи і не були нам братами. Давай ми всі ці хащі не будемо лізти, то сива давнина, хай воно собі там якось буде. Ми дивимося в майбутнє. Так ось запорука успіху України полягає в тому, щоб ніколи більше в житті не мати справу з росіянами.

– З таким російським народом?

– Якщо станеться те, про що мріяла покійна Валерія Новодворська, і Росія розпадеться на кілька маленьких не ядерних мирних держав, то ми зможемо, я думаю, знаходити собі там ділових партнерів. Може, навіть, в якомусь людському вимірі підтримувати стосунки. Але в нинішньому вимірі з імперською Росією не може бути жодних стосунків.

– А якщо Росія покінчить з імперіалізмом? От як з'явився в Османській імперії Ататюрк, і сказав: все, у нас немає імперії, ми будуємо нову Туреччину. І побудував.

– В Росії таке неможливо. Я схильна думати, що ген імперськості таки існує. Генетики і біологи мене б забили за такі слова камінням. Але десь на останньому російському хуторі, в розваленій «избе» сидить мужик, допиває останню краплю «бояришніка» і не про голодну корову думає, не про те, що дітям нема чого їсти, він там сидить і дуже пишається тим, що в Кремлі Путін, а Росія ядерними боєголовками зараз як вжарить по Америці… Це імперський ген. Може прийти будь-хто замість Путіна, але цей мужик залишиться, яким був.

– Добре, давай перейдемо на особистий рівень. Ти працюєш українським власкором «Новой газеты», мабуть, що єдиного російського ЗМІ, де не соромно працювати.

– Не соромно.

– Тобто ти в Москві, в Росії буваєш часто, порівняно з нами з усіма.

– Раз на рік буваю.

– Ти бачиш цих людей, як ти з ними спілкуєшся?

– Почну з кінця, я почала працювати в «Новой» в 2011 році. Тоді мені так було класно, що мені хотілося кожні три місяці туди їздити тому що... Я без перебільшення мабуть скажу, що все, що залишилося в російській журналістиці чесного, воно сконцентровано в «Новой».

– Ноєв ковчег, хтось називав так?

– Так, звичайно. Але з іншого боку, це – жах. Величезна країна, здоровенний пласт журналістів – і все це стислося до однієї редакції. З початком війни ми говорили з моїм головним редактором, і це він мені сказав: я розумію, як тобі гидко – і це найбільш лояльне визначення – зараз їздити до Москви. Якщо ти не будеш їздити, я тебе зрозумію. Але, щоб ти знала, ми тебе дуже любимо, і у нас величезне відчуття провини перед тобою. 

– Так це що ж, порівняно з іншими росіянами в цих людей, якась мутація відбулася?

– Вони зберегли себе. В будь-якому правилі є винятки, це білі ворони, які збилися в одне гніздо, більше місця їм немає. Тобто, я розумію, якщо станеться так, що «Новую газету» прикриють... Але тут є один момент. Хоч би як Путін демонстрував Заходу свою зверхність, йому треба мати тонесенький, навіть не канат, ниточку, про яку інколи можна сказати: ну, все ж таки у нас не все розірване з Заходом. От у нас є майже вільне, майже 100% ліберальне видання, яке називає мене «земляной лягушкой, убийцей – всем, кем угодно», я ж їх не закриваю. Ну, шестеро вбитих в редакції, за час існування, ну, це ж така ризикована професія. Я можу помилятися, але це своєрідна індульгенція для Путіна перед Заходом.

– На Заході теж не дурні.

– Не дурні. Але Захід не хоче відкритої війни з Кремлем. Це нормально. Чим вище добробут у людей, чим вище їх розвиток, тим огидніше для них слово «війна». В сучасному світі це не можливо уявити: там Ілон Маск на Марс експедиції споряджає, генетики створюють штучний інтелект, а тут люди тими самими автоматами, як десятки років тому, кришать одне одного. Примітивно так. І ось тому, мені здається, оцей європеєць «консолідований», він буде, допомагати владнати і наш конфлікт – своїми грошима, що називається «по мере возможности», і конфлікт у Сирії, але сказати, що цивілізована Європа піде в бій, щоб розчавити останню імперію зла, ну, цього не буде ніколи.

– Як тиражі «Новой»?

– Малі тиражі. Коливаються від 185 тисяч до 231.

– Для України, це колосальний тираж.

– Все одно навіть, якщо 200 там з чимось тисяч поділити на населення, а населення України втричі менше, то буде сімдесят-вісімдесят тисяч. І от цікаво, що 2011 року я, можна сказати, з захватом сприймала ідею, щоб зробити так, як тоді всі робили – «Новую газету» в Украине». А потім, за рік, я дивним чином подумала: немає сенсу перекладати українською мовою матеріали «Новой». На Гугл-перекладач такі тексти не поставиш.

– Ну, перекладають же люди Шекспіра і Чехова.

– А скільки я мушу платити тому Шекспіру, який буде перекладати Дмитра Бикова, Юлію Латиніну, того ж Павла Канигіна? Це неймовірна робота. А породити тут ще одне російськомовне, хоч і дуже класне... Під час війни, нехай воно буде золоте з діамантовими вкрапленнями, але видання країни, яка воює з Україною... Цілком вистачить одного власкора, до того ж, отаке у мене обґрунтування, чому я там працюю.

– А у тебе немає родичів у Росії?

– На щастя ні.

– Але є купа народу, які не мають такого щастя. Що робити їм?

– Навіть, не знаю чи можуть бути тут загальні рецепти. По-перше, я ставлюся до визначення – родич – достатньо критично. Це ж не тягар, який треба тягнути все життя у себе на горбі, якщо це абсолютно чужа мені людина. В сучасному світі родинні зв'язки дуже умовні, да. І якщо я відчуваю, що нічого доброго з цього нашого рідства не виходить, я це порву перша, і це нормально. Ну, я не знаю, все ж таки мені здається, це не приреченість. Ми не відповідаємо ні за кого, крім самих себе.

– Ну, це твоя індивідуальна особливість.

– А я про себе і говорю. Мабуть, щось зі мною не так, доктор, але у мене є... не скажу, що безліч, але достатньо багато людей, яких я вважаю без перебільшення рідними собі. Серед них є рідні люди, які живуть в Росії, в тій самій «Новой». Той самий Діма Муратов. Свого часу, 89-го року, саме завдячуючи йому я прийшла в «Комсомольську правду».

– А як нам розділити спільний з Росією культурний простір? У нас стоять в кожній другій квартирі книжкові шафи з Чеховим, Буніним, Пастернаком, Вознесенським. Кіт Матроскін, зрештою... Що робити з тим?

– Тобто виходить, українська культура слабша, якщо ми так побиваємося. Ой, ой, на тлі великої російської культури...

– Вона на слабша, їй не давали розвиватися. Це по-перше. По-друге, вона не слабша, вона інша.

– Ну, щоб ми далеко не ходили манівцями… Наш з тобою чудовий спільний знайомий Олександр Кабанов, російський і український поет, блискучий поет. Тобто він і українською мовою почав писати, і вони не гірші, і вони – його вірші.

– Я дещо про інше. У нас між 20-ми і 30-ми роками викосили повністю десятки українських митців першої величини. І, може, через це у нас цілі пласти культурні недорозвинені.. Ну, от, скажімо, у нас практично немає того, що називається міським романсом, немає свого Булата Окуджави…

– У мене немає рецепта, я засвідчую нинішній стан речей. Сьогодні, принаймні, так мені здається, крім економіки, яка впливає на видавців, нічого не заважає розвитку української культури, української книги. Зайди в Гугл – там мільйон книжок українською мовою. Переклади з англійської, переклади з німецької, переклади з російської. Тобто, все те, що я хочу як читач, я отримую українською мовою. Якщо з економікою все гаразд, культура буде розвиватися. Я тільки дуже не хочу, щоб під гаслом: дорогу українським талантам, – полізло щось страшнюче. Якість перед усім. У товарах якість, у культурі якість, у літературі, поезії. І мені теж потрібний наш Окуджава, але набагато менше, ніж він був потрібен, коли мені було 30 років. Не дай Боже, щоб ми повторювали шлях червоних комісарів, які насаджували червоне-красне письменство.

– Головне, що перед українською культурою відкрилася нова перспектива, якою треба скористатися.

– Оце головне, це засадниче. Але якщо ви не читаєте українську книгу, то якого чорта письменник буде її писати? Письменник-то може в стіл писати, але йому потрібен читач. От я є читачем, думаю, що вдячним читачем. І свій внесок у розвиток української культури я роблю. Я читаю українську книги, я читаю сучасну українську прозу, але я не подарунок для українських письменників, тому що у мене висока планка. Я не можу сказати, ой слухай, ну, цей ще навчиться, а поки що я підтримаю своєю гривнею, куплю цю книгу.

– Нічого не сподобалося?

– Я знаю, що мушу купити «Інтернат» Жадана, я його не читала. Люблю Софію Андрухович.

– А як у нас справи з формуванням того, що називається українською політичною нацією, які твої відчуття?

– Українську політичну націю формує телевізор. Нічого нового нема. Те саме в Росії. Неймовірний момент народження української нації, з мого погляду, ми пережили на Майдані 13-го, 14-го років. А зараз, скоріше свідомо, народ занурюється у те саме телевізійне болото, яким, власне, залили Росію. Ти же пам'ятаєш, якою була Росія на зламі епох, коли не стало Радянського Союзу і постала незалежність. Ми дивилися в бік Москви – ого, Собчак! Ого, демонстрації! Ого, захисники Білого дому! І як це все так зробилося, що два десятиліття пройшло – і 86% населення люблять свого батюшку-царя Путіна, «самодержавие и народ», ну і всі ті жахи, про які ми вже говорили. Все це зроблено, завдячуючи ЗМІ, в першу чергу, а телевізор – це той гад, який прийде в кожну оселю і розкаже, як кому жити.

– Ну, зараз половина телевізор взагалі не дивляться, а користуються інтернетом, в тому числі і фільми, серіали – все їм надходить звідти.

– І ось що цікаво: та половина нації, яка каже, що телевізор не дивиться, вона потім дуже жваво обговорює, скажімо, інтерв'ю Медведчука. І мені цікаво, звідки вона дізналася про це.

– З Фейсбука дізналася. Звідти за посиланням і ролик цей подивилася.

– Ролик подивилася, побачила роздруківку... Це технології, це не важливо. А-а, ви не дивитеся телевізор? То ми прийдемо до вас з іншого боку! І ми третій день все це обговорюємо...

– Ну, якщо говорити про конкретний випадок з Медведчуком, то щодо нього народ одностайний майже в оцінці...

– Думку про одностайність народу ми складаємо зі своєї фейсбук-стрічки?..

– Знаю про таку небезпеку.

– Свого часу я тримала у себе у «френдах», принаймні десятка-два таких, як то кажуть, абсолютно «упоротих» персонажів, я вважала, що це професійно, я мушу моніторити настрої. В якийсь момент мені стало так гидко, що я всіх «забанила»!. Тепер у мене отака компанія у ФБ, як ти кажеш, телевізор вони не дивляться, читають гарні українські книжки, абсолютно патріотичні… Оце наш світ, ми самі собі його у фейсбуку створили. Цей світ розбивається, коли ти виїжджаєш у відрядження. І там я бачу, геть усе інше.

– На 100%?

– Ні, не на 100%, але на половину точно інше.

– Ну, на половину – це прекрасний результат. Але чи є у нас політична нація, це сукупність людей різних національностей, які вважають державу Україна своєю Батьківщиною. У тебе щодо цього песимістичний настрій?

– Так, у мене песимістичний настрій. Дуже багато людей, які підходять під ті визначення, про які ти кажеш, якщо не зневірилися у самому існуванні держава Україна, то відійшли від активної чи навіть такої напівактивної – політичної, громадської, волонтерської – діяльності, вони знову повертаються до того, що ми уже проходили за часів Союзу: це моя родина, це найближче моє коло друзів, це ті люди, на яких я можу спертися, з ними я спілкуюся, я живу їх проблемами, я не вирішую глобальні питання. І мене не обходить те, що там у вас відбувається.

– Ну, в Росію ж вони не хочуть.

– Про Росію не йдеться.

– Нам на сьогоднішній день, як я вважаю, цього достатньо. Згадай, після Помаранчевої революції був той самий процес, так само, люди, які зробили цю Помаранчеву революцію, відійшли і задраїлися на своїх кухнях. А в листопаді 13-го року, вони...

– Розконсервувалися.

– Так. І такі коливання, як на мене, природні.

– Це природній процес, я з тобою погоджуюся. Але, ну, я б сказала так, що процес формування політичної нації, він не припинився, він триває, але сказати, що нація сформована настільки, що можна говорити про якісь уже серйозні речі, то ще ні.

– Серйозні речі, це що?

– Скажімо, навіть вирішення питання війни і миру. Хоча, в принципі, таке не обговорюється в суспільстві. Для цього є Мінські домовленості. Якби зараз на суспільне обговорення, референдум винести питання Донбасу... Ну, слухайте, п'ятий рік війни. І люди починають говорити, Боже, як ми стомилися! До речі, про те, що стомилися, найбільше...

– Тоді таке питання: відпустити Донбас чи забрати...

– Відпустити, взяти штурмом, починати фільтрацію, дати незалежність, зробити Україну в тих межах, де вона тримається купи, щоб от вона була готова – я не знаю. Але я не впевнена, що і референдум показав би результати, які б, скажімо, вдовольнили людей.

– Скажи, а чому не вдалося створити «партію Майдану»? Вона б складалася з людей, які були двигуном Майдану, душею його і у своїх документах вони б записали програму Майдану.

– Мені здається, що «партія Майдану», це абсолютно утопічний проект. Давай пригадаємо, спочатку на Майдан не йшли політики.

– А хіба партія складається з самих політиків? А внески членські, хто платити буде?

– Не хотіли партії. Люди просто тоді вийшли і все...

– Ну, в інших було ж не так. Народна хвиля полякам Валенсу винесла. А чехам – Вацлава Гавела. А у нас – Яценюка з Тягнибоком і Кличком…

– Все правильно... Там політичні були процеси, а у нас – історичний процес... І це набагато вище. Тому що, те, що було в Україні 13-го і 14-го року, це не можливо порівняти. Ми тоді зробили неймовірне, космічну відстань подолали.

– Добре. Я з тобою погодився. І не могло її бути, і не створили цієї партії, і Бог з нею. І що в результаті? От знову вибори на нас насуваються. Ті ж самі... На трибунах і в бюлетенях, ті ж самі, нікого нового, жодної нової фігури, це нормально?

– Це нормально. Бо це еволюція. Я кажу, що у нас історичний процес іде. Його не можна підстьобнути.

– Ну, вибори у нас не історичні, вони ж політичні. Треба обирати ефективних людей.

– Думаєш, мені так не хочеться? Мені теж хочеться пожити ще, скільки Бог дасть, у нормальній цивілізованій країні. Але ми не можемо штовхати те, що так от і рухається. Ми мусимо думати над, каталізаторами, які прискорюють процес. Ми як працівники медійної сфери, зокрема, мусимо думати, що може прискорити ці процеси.

– А я про це і запитую. П'ять років пройшло – чому нікого, ніхто не викристалізувався? Я не можу цього зрозуміти. Є достатньо освічені люди, є люди, які добре формулюють. Є Інтернет, зрештою! А лідерів нема.

– Слухай, якщо людина самодостатня, освічена, то ми знову покотимося до Майдану і до «партії Майдану», чому вони не пішли в політику? А людина тупо не хоче йти у владу, вона не хоче у політику. Вона їй огидна, мов «руки брадобрея»!

– То, може, це якась наша ментальна властивість?

– Може. Українці все ж таки трохи від Гуляйполя. Знаєш, покричати на Майдані, попалити шини, навіть комусь в пику заїхати під гарячу руку, але потім розійтися і сказати, ну, добре,а тепер – на вибори. Оцей? Ніби нічого. Давайте за нього! Це може бути нашою національною особливістю.

– Давай про рожеву мрію. Як ти уявляєш собі ідеальну Україну – який її народ, хто на чолі?

– Я прізвища не знаю цієї людини. Я розумію, що реальність вимагає все ж таки не просто мріяти, а порівнювати, на яку країну ми хочемо бути схожими. Звісно, що мені дуже хотілося, щоб це було щось середнє, хоча середнє тут аж ніяк неможливо, між Сполученими Штатами і Швейцарією.

– А з урахуванням української специфіки…

– А я не вірю в окремий український шлях, це така гарна примовка, але окремого шляху в сучасному глобалізованому світі таки не існує.

– Ти оптиміст більше, чи песиміст?

– Оптиміст. Це похідна від мого характеру. Україна не мала відбутися як держава, в принципі, ніколи. А коли отримувала шанс – починаючи з сивої давнини до гетьмана Скоропадського – то виходило те, що виходило. Ну, все, це вже останній раз і більше рипатись ніхто не буде! А воно, бач, рипається і рипається, значить є якийсь потужний двигун, який нас все ж таки просуває в заданому напрямку. І мені дуже хочеться думати, що якщо навіть у нас самих «клепки» не вистачає, як правильно управляти, але оця історична течія, яка нас підхопила і несе, вона таки несе нас в правильному напрямку.

Бесіду вів Сергій Тихий, Київ