Ігор Дмитрович зняв десятки фільмів, які проливають світло на не надто добре відомі широкому загалу сторінки української історії. Трисерійний документальний фільм «Апельсинова долька», створений у далекому 2004 році – це про зиму 1917-1918 років, коли у Брест-Литовську йшли переговори, які закінчилися підписанням Брестського миру і багато в чому визначили долю першої невдалої спроби української державності. Звідки така назва? У фільмі є відповідь на це запитання. Так називалася політика, яку проводили німці і австріяки щодо своїх супротивників у Першій Світовій війні. Ключовими її учасниками, як відомо, були світові імперії, тобто такі державні утворення, які складалися з різних націй – «дольок» апельсина, до пори щільно притиснених одна до одної. Політика та була проста: сприяти тому, аби цей «апельсин» розділити на дольки. І вона блискуче вдалася! Одне фінансування німцями партії більшовиків, які розвалили Російську імперію, чого варте! Втім, в результаті війни і протягом 20-30 років після неї розвалилися ледве не всі імперії, незалежно, програли вони чи перемогли, відповідно до фінального перемир’я, підписаного в Комп’єнському лісі 11 листопада 1918 року – сама Австро-Угорщина в першу чергу. «Дольок» залишилось багато, і чимало з них перетворилися на незалежні держави: Польща, Чехословаччина, Фінляндія, країни Балтії… А Україна, УНР – так і залишилася тоді «апельсиновою долькою»…

- Давайте почнемо з назви вашого фільму, зараз, коли Російська імперія розвалилася вдруге, і з того часу скоро мине уже 30 років, якою мірою Україна все ще залишається «апельсиновою долькою»?

- Найгірше, що пов’язує обидві ці події, це те, що у нас не було політичної культури, політичної еліти – ні 1918-му, ні 1991-му. Ми як тоді не знали, яку державу будувати, так і сьогодні не знаємо. Яку державу ми будуємо? Соціальну, ліберальну?.. У нас незалежність абстрактна. Тобто ми незалежні, а далі що?

- Чехи і словаки теж не мали державного досвіду, але їм це вдалося...

- Чехи і словаки жили в імперії, зовсім іншій, ніж Російська імперія. Вони мали представництво в парламенті Австро-Угорщини, тобто, там була ця культура.

- І наші галичани були депутатами австро-угорського парламенту...

- Тому і є така величезна різниця зараз між сходом і заходом України. Галичани знали, що будувати -  парламентську ліво-ліберальну республіку, на кшталт того, що вони бачили в Австро-Угорщині. А ми зараз теж будуємо те, що ми бачили…

- Олігархічний капіталізм тобто?

- Боротися з олігархами немає сенсу, з ними треба домовлятися. Врешті-решт крупний капітал, це крупний капітал, на ньому теж стоїть держава. Так, сучасна держава має будуватися на середньому і малому бізнесі, але це зовсім не значить, що треба знищити великий. Я не розумію цього лозунгу неолігархічної держави, це що, без дуже багатих?

- Ні, це без приватної монополії. От дивіться, була зараз ситуація з рідким хлором, коли підприємство одного олігарха могло заблокувати водопостачання всієї України. Виходить, держава виявилася поганим регулювальником, а Коломойський просто проявляє свій природний інстинкт.

- Ні, давайте більш різко скажемо щодо держави. Вона не виконує функції, які повинна виконувати, вона діє за допомогою того, що ми називаємо командним методом, а командний метод - це більшовизм. От ми його знищили, а він відтворився в новій іпостасі, і не комуністи це роблять. Давайте покладемо руку на серце, яка різниця - червоний він, жовто-блакитний чи коричневий цей більшовизм. У нас, якщо придивитися, всі партії – за способом створення і функціонування, за риторикою - абсолютно більшовицькі.

- Повернімося до «Апельсинової дольки». Коли дивишся цей фільм, складається враження, що автору дуже не подобається те, як діяла українська делегація в Брест-Литовську. А чи бачите ви альтернативу? І чи була альтернатива у Всеволода Голубовича (керівник української делегації, у майбутньому міністр іноземних справ, глава уряду УНР. – Авт. ). Треба було відмовитися від проголошення незалежності через інтриги більшовиків і німців?

- Ми й дійсно не можемо нічого змінити в історії, але ми можемо проаналізувати, так? На мій погляд, найбільшою помилкою тогочасних українських дипломатів було те, що вони не визначили для себе головну небезпеку. В політиці немає друзів, є союзники, оцього наші не розуміли. Вони не розуміли, що всі, хто чинить спротив червоним, є тимчасовими, але союзниками. І тому білі, добровольча армія Денікіна, Колчак, золотопогонники загалом - всі вони, маючи різні політичні платформи, мали єдине спільне, вони були противники більшовизму. А ще, коли УНР пішла на переговори з німцями, вони не відчували, що ми входимо до складної системи світової політики, з Антантою, з країнами Вісі, які воювали між собою... До речі, коли німці зайшли в Україну, Добровольча армія Денікіна з ними не воювала. А ми почали - воювати на безліч фронтів. В цьому була основна помилка - не ідеологічна, це помилка відсутності досвіду. Романтик, людина, яка керується не холодним розумом, а почуттями, завжди програє. Навіть дисиденти 60-х-70-х років цей досвід використали. Російські дисиденти були за єдиний не більшовицький, не тоталітарний, але Радянський Союз. Наші були за незалежність, і це не заважало їм разом працювати проти Радянського Союзу.

- Тобто, ваш умовний рецепт: Грушевський зачитує універсал 22 січня на Софійському майдані, а Голубович у Брест-Литовському маневрує, шукаючи союзу з білими.

- Я думаю, що на переговори з білими треба було йти одразу. У Києві було багато противників української незалежності. Ось з тими треба було працювати, їм треба було пояснити, що більшовизм набагато страшніший. Не треба забувати, що тоді всі помірковані соціалісти відійшли від Леніна. За Леніним пішли тільки крайні соціалісти і ліві есери.

- А наші були далеко від цих всіх ідейних конфліктів, вищі них.

- У тому то й справа, що український соціалізм був дуже розпливчатий. Наші, як нині, не знали, що будувати. Вони сіпалися між національною державою і соціалістичною, хотіли поєднати все… А треба було щось вибирати. Адже соціалізм – це не обов’язково утопія. От комунізм утопія абсолютна. Я не можу сказати, ким був Винниченко чи Грушевський. Ми досить умовно зараховуємо їх до соціалізму. Але ж соціаліст - це той, хто знає, яку державу будувати, яку економічну політику забезпечувати. А вони займалися лише національною побудовою виключно, більше нічим. На мій погляд, добрий політик не має робити «щось», він має точно знати, що він робить і навіщо.

- Нині в Україні існують дві різні історії – та, про яку ми говоримо, і «радянська», спотворена, яку нав’язували протягом багатьох десятиліть. Наскільки небезпечним є це співіснування?

- Це може бути бомбою, а може, навпаки, не порушувати мирного співіснування. Коли ми говоримо про чисто економічну історію, вони абсолютно мирно співіснують. Коли це починають політики використовувати, це і є бомба. Історія повинна належати історикам, а політика - політикам. В жодну тверезу голову не прийде нині закинути, наприклад, Бандері те, що він по факту підтримував націонал-соціалізм. З точки зору політики це було абсолютно нормально. Оце якраз той випадок, коли він шукав союзників для досягнення своєї мети – незалежної України, чудово розуміючи, що цей союзник може його з’їсти після розгрому основного ворога. Інша справа, що з точки зору сьогоднішнього дня, я б не робив з нього національного героя. Це політик, який користувався політичною ситуацію того часу. І треба говорити, що він мав націонал-соціалістичні погляди… Ну, не німецький варіант, а щось на кшталт Муссоліні - цілком доречно. Але інша справа, що в Європі, окрім Великої Британії, не було в ті роки жодної країни, яка б не сповідувала схожу авторитарну доктрину, включаючи Радянський Союз. І відривати історію ОУН від історії того часу неможливо.

- У Польщі був де-факто націонал-соціаліст Пілсудський, у Фінляндії - Маннергейм, в Угорщині – Хорті, в Румунії – Антонеску… І так далі. До речі, в своїх країнах всі вони залишаються поважними історичними фігурами, їм віддається шана… Але радянська практика сформувала заскорузлі стереотипи: оті фашисти, а ці – антифашисти. А Сталін (який насправді був чи не найпослідовнішим фашистом) фашистів переміг. Оці дві історії на сьогоднішній день співіснують в нашій державі, постійно конфліктуючи, провокуючи збурення. Що з тим робити? Так, історикам треба віддати історію, але що робити, коли у нас вона вкинута в суспільство, коли ворожість до опонента підігрівається публічними виступами, шкільними вчителями, літературою, кінематографом, телебаченням…

- Ви правильно говорите. Ми почали розказувати, що Бандера ідеальний український герой з одного боку, з другого боку ми говоримо, Бандера – фашист, колабораціоніст… Яка мені різниця, коли ви, наприклад, оцінюєте історичну постать інакше, ніж я? Та ніякої! Але давайте не навішувати, давайте не будувати пам’ятник. Коли різні частини України мають різних героїв, це можна якось перетерпіти, час розбереться. А от коли ми про це багато говоримо нині, то ми розвалюємо державу.

- Ну, а те, що викладають в школах, це яка з «українських історій»?

- Ви коли-небудь почитайте підручники з історії Канади, США, Франції – там немає жодних оцінок, там є факти, а учні можуть вже робити висновки, які завгодно.

- А вчитель інтерпретує ці факти, він має таке право? Вчитель, наставник, той, хто формує особистість своїх учнів…

- Треба навчити людину мислити, а не вкласти їй в голову висновки. Коли я вчився в школі, у нас твір був, за що я люблю Маяковського. І хтось написав, за що я НЕ люблю Маяковського, і був величезний скандал. Ось на таке вчитель не має права, тому, хто написав, за що не любить Маяковського, треба негайно ставити п’ятірку, тому що людина мислить не ординарно.

- Але проблема в тому, що одна з версій історії, яка існує, умовно кажучи, на сході України, багато років насаджувалася комуністичним режимом, а другу, навпаки, знеславлювали, як могли, брехали про неї без жодних обмежень. І що, так все і залишити, чекати, поки правда і логіка природнім шляхом не повернуться на своє місце у суспільній свідомості?

- А державну політику треба мати з питань культурного розвитку! Але її немає і не буде. Тому, що вона не вигідна. Не вигідна сьогодні розумна людина жодній партії. Їм дуже важливо, щоб телевізор впливав сильніше, ніж думка. І тому у нас проблема не в політичній еліті, а в народі. Спочатку треба народ змінити, тобто потрібно створити українську політичну націю. А поки цього не трапилось, всі партій можуть бути однакові - що Опоблок, що БПП, що «Батьківщина»... Єдина, хто випадав з цього трошечки – це «Самопоміч». Але це саме той випадок, коли «страшно далеки они от народа». Це швидше якийсь гурток.

- А народ, при тому що вийшов на Майдан, зорганізуватися і утворити якусь політичну структуру не зміг.

- А він і ніколи не зможе.

- То ми що, приречені?

- Чому приречені? Ви згадайте, хто вийшов на Майдан. Туди вийшла освічена частина суспільства. Вийшов дрібний бізнес, студентство, інтелігенція. Такі люди можуть висловити те, що думають, але рідко робитимуть щось самі. А їм треба «идти в народ». Це ще 150 років тому розуміли народовольці.

- Нині є прекрасні інструменти для ходіння в народ: Інтернет, Фейсбук, Твіттер...

- Я не можу давати ніяких рецептів, але я точно знаю, що займатися потрібно не стільки політикою, скільки соціальною побудовою.

- Ну, добре, а як будувати? Ви же кажете, що нам не потрібні пам’ятники ні Бандері, ні Леніну. А як країна, нація, може існувати без героїв. Хто наші герої?

- Коли ми калькуємо те саме, що було в Радянському Союзі, то чим відрізняється «армія» пам’ятників Леніну по селам, від «армії» пам’ятників Шевченку? Та нічим! Єдиний результат - нівелювання цієї особистості, от і все.

- Тобто, ваш рецепт - треба до таких речей ставитися спокійніше?

- Не можна давати оцінку з точки зору сьогоднішнього дня. Коли ми починаємо оцінювати історичну постать під кутом сьогодення, оце і є ідіотизм. Це те, що робить Росія, і зовсім не значить, що ми повинні те саме робити. Ви будете розказувати про те, що Бандера диявол, а ми будемо говорити вам, що Бандера ангел. І це буде бесіда глухого з сліпим. От ми зараз маємо війну на сході. Ми знаємо, чого вони хочуть? Ми четвертий рік ведемо війну, у нас про це фільми, книги, я вже не кажу про статті і телепередачі, а я не можу відповісти на одне єдине питання, а чого ж вони хочуть? В кожній нації, групі є ідіоти та негідники. Але всі ті, хто залишився там на сході, не можуть всі бути ідіотами та негідниками, чого вони хочуть? Ми що пишемо про це? Ми з ними говоримо про це? А вони не знають, чого ми хочемо. І так ми будемо безкінечно воювати....

- А як ви думаєте, чого вони хочуть?

- Вони хочуть те саме, що і ми. Вони просто не розуміють, що ми будуємо. А ми не розуміємо, чого вони хочуть.

- Як нам знайти порозуміння?

- Не можна людині говорити – «ти сволочь, бандит, ми тебя завтра расстреляєм». Я читаю один сепаратистський сайт. Це повна калька нашого. Так не можна. Коли ти доводиш, що ти кращий, треба і вести себе краще. І тому, в першу чергу, треба відмовитись від кліше, я порадив би журналістам перестати називати їх всіма цими «епітетами».. Ми ж весь час повторюємо, як мантри - це наші люди, наші громадяни. Коли це наші громадяни, вони можуть думати інакше, мають право на це?

- Вони не мають права брати в руки зброю і топтати наші прапори, так правильно, з нашої точки зору. Це логіка війни, Ігоре Дмитровичу.

- О, так от давайте, ви правильно сказали, до війни треба підходити з точки зору логіки війни. Коли проти тебе хтось воює, то нічим він від тебе не відрізняється: ти його вбиваєш - він тебе вбиває. То чого ми хочемо? Знаєте, є такий український анекдот, абсолютно до цієї теми. Приходить кум до кума, і каже: Куме, ну, це щось страшне коїться! Прийшов я до Петра, ну, дав йому з порогу по пиці… А він мені як дасть по пиці! Та за що ж мене по пиці?!

- Але ж ви не будете заперечувати, що з того боку все це керувалося московськими службами, заплановано ними же, озброєння – звідти, бойовики - теж.

- Не буду заперечувати, це 100%. З боку Росії, це інтервенція. Але з Росією все ясно. Вона діє в своїй логіці. Я не розумію іншого. Ми от говоримо, що прийшов Стрєлков з 15-ма бійцями і… раптом захопив все багатотисячне місто Слов’янськ. Значить, те, що він туди ніс, якось співпадало з очікуваннями людей, які там жили? Він кинув своє в підготовлений грунт, і воно проросло.

- Так російська пропаганда і обробляла роками цю територію! Партія Регіонів також постаралася…

- А де були ми, наша пропаганда? Пролетіли? Значить, коли ми пролетіли, тоді треба це чесно визнати, і треба відійти назад і починати спочатку, от і все. Ми пролетіли, ми дали можливість російській пропаганді там працювати, ця пропаганда спрацювала, і тепер ми цих людей будемо вбивати чи шо?

- Ми вже з кількох боків підходили до одного і того ж самого питання. Існує запит на іншу якість спілкування влади з громадою в Україні. Передусім, мова про культурний продукт - літературу, кінематограф, театр…. Якою мірою ваш цех це забезпечує?

- Я, наприклад, все, що роблю, роблю тому, що я так вважаю за потрібне. Я ніколи в житті не зробив жодного замовного фільму. Коли наше суспільство творче не має… основи, воно і працювати буде так. У нас немає зараз спільної ідеологічної основи. У нас є її видимість. Ми розмовляємо з людьми, з якими нам комфортно, це інтелігенція, це люди, які нас розуміють. Мистецтво завжди повинно шукати резонанс. Мені не цікаво говорити з людиною, яка мене не розуміє. Я останні свої фільми робив російською мовою, тому що я хотів, щоб мене почули на Сході.

- Там прекрасно розуміють українську мову, але це окрема тема. Може не вистачає носіїв – телеканалів, інтернет-платформ тощо?

- Там просто не вистачає відповідних творів. Напишіть роман про людей на Сході – і його читатимуть. Забагато у нас мистецтва про інтелігенцію і для неї…

- Це слабкість нашого ринку. 

- Ми з вами частина цього суспільства і хворіємо тим самим. Не може хворе суспільство викинути нагору не хворих…

- Що робити з цим?

- В першу чергу, перестати сприймати все за більшовицькими мірками. Треба старатися зрозуміти, чого хоче візаві.

- Є така, на мій погляд, геніальна повість Екзюпері «Військовий льотчик», яка у нас ніби в тіні «Маленького принца» і «Планети людей». Це - про травень-червень 40-го року, про катастрофічний розгром Франції німцями, написано від імені пілота, який служить в розвідувальній авіації. Розгублене і деморалізоване начальство посилає його екіпаж в розвідувальний політ, і пілот знає, що у них практично немає шансів з нього повернутися, і що з воєнного погляду цей політ не має жодного сенсу. І от вся книга побудована на роздумах командира екіпажу, що летить над Францією, яка терпить страшну поразку, над дорогами, забитими біженцями і військовими, які тікають від ворога, над кинутими містами і хлібами у вогні. І от з цих його трагічних роздумів, ніби сама собою, виростає впевненість, що це ще не кінець, що боротьбу буде продовжено і Франція все одно переможе, не може не перемогти. Блискуче, одним словом. Так, Екзюпері не залишає сумнівів - це дуже упереджений погляд французького патріота. Але у нас можливе, нарешті, щось подібне по глибині?

- У нас гуманізму для цього бракує. У нас є більшовизм. У нас або пан, або пропав. І ще. Коли у вас у місті російською говорять 90%, то не варто розказувати, що всім треба говорити українською. В 1996-му році група людей, переважно російськомовних, створили канал «1+1». Єдиний канал, яких на 100% говорив українською. Через три місяці, це був найбільш рейтинговий канал. До речі, от вам приклад співпадіння приватного бізнес-інтересу з інтересом державним. Оце і є патріотизм.

- Відомо, що українська мова зазнавала утиску протягом дуже довгого часу. Чи має вона, ми право розраховувати зараз на якісь преференції, які б компенсували той тиск, приниження, русифікацію?

- Скажіть, будь ласка, Вакарчуку потрібні квоти? А Скрипці? А Руслані?

- А я вам теж наведу приклад. Квоти на радіо існують всього роки два, менше навіть. Було дуже багато спротиву, критики… Але ж як вони вплинули на ситуацію з українською музикою! З’явилися чимало виконавців, музикантів, і вони реально стали помітні.

- Я знаю одне, що система повинна працювати завдяки дотаціям, а не забороні і не квотуванню. Народ цікавить не стільки мова, скільки продукт. В 70-ті роки український журнал «Всесвіт» надрукував «Хрещеного батька» Маріо П'юзо. В Росії його ще не видали. І я цілу пачку цих журналів відправив у Москву своєму товаришу, він дуже мене просив. Потрібно думати не про пропаганду, а як зацікавити людину. Продукт веде мову, а не мова - продукт. Все залежить від якості продукту. А щодо музики... Я знаю, наприклад, що у нас практично відсутня україномовна бардівська пісня.

- Є, але дуже мало. Нема у нас свого Булата Окуджави, це правда, і близько нема.

- У нас перекіс у сільську культуру. Страшний перекіс. Абсолютний. Ми маємо перестати перевидавати класику таку.

- Ще одне подарункове видання «Кобзаря» не потрібне?

- Подарункове - не потрібно. А от «Записки Кирпатого Мефистофеля» Винниченка – не видають; твори Олеся, Семенка, Богдана-Ігоря Антонича, інших українських «поетів міста» - майже не видають...

- А стосовно спеціалізованих просвітницьких каналів – зареєстровані в Україні дочки яких фактично належать групі «1+1», тих же Viasat Explore, Viasat History, Viasat Nature... Вони всі на 100% російськомовні. Багато фільмів, особливо історичної тематики, замовляє для них Росія, і вони з відповідними акцентами робляться… Це як?

- Скажіть, нормальна людина буде вкладати гроші в канал, який дивиться 0,01 процента аудиторії? Який сенс? Давайте вкладати гроші в першу кнопку!

- Але є проблеми державного значення, на які природно витрачати бюджетні гроші! Просвітницьку програму чи канал чому не утримувати саме за рахунок бюджету?

- Коли у вас в бюджеті домашньому є певна сума грошей, ви думаєте, на що є сенс витрачати в першу чергу, а чим і почекати? Та у нас, подивіться, що показує «бюджетний» 1-й канал, який має покриття понад 90 %!

- Я про просвітницькі ресурси.

- Просвітницький ресурс він тоді просвітницький, коли його дивляться.

- А скільки разів показали по ТБ каналах з 2004 року ту ж «Апельсинову дольку»?

- «1+1» показав двічі. «5-й канал» ще «крутив».

- А я з сумом подивився в Ютубі на кількість переглядів цього фільму - надважливого для розуміння історії УНР, України. Усього трохи більше трьох тисяч. За три роки. Це дуже мало, сумно.

- Ну, я вже говорив, це специфічний продукт, який не розрахований на масову аудиторію...

- По-перше, я не зовсім з цим згодний, а по-друге, на ту, на іншу частину аудиторії, хто буде кіно робити?

- Подивіться, шалені рейтинги бувають у тих, хто б’є по больових точках. Що важко зробити таке на першій кнопці?

- О, це Перший… Туманні дискусії інтелектуалів у прайм-тайм на чорному тлі студії, з такими неочікуваними ракурсами камери… Естетам подобається… А як ви ставитеся до двомовних програм на нашому телебаченні? Один ведучий українською мовою говорить, а другий – російською. Тарапунька і Штепсель...

- Це повний ідіотизм. Україномовний українець вважає себе приниженим, а російськомовний - не оцінить.  Таке собі загравання - і вашим, і нашим - від відсутності взагалі якоїсь визначеної позиції щодо української мови в Україні. Ми думаємо, що таку програму на «україно-російській» мові будуть дивитися росіяни і російськомовні українці? Та їм абсолютно наплювати на такі речі! Всім, і їм важливо, про що мова, а не те, якою мовою.

- Підсумовуючи щодо ситуації, в якій ми наприкінці 27-го року існування незалежної України знаходимося, ви більше оптиміст чи песиміст?

- 27 років це не те, що секунда з точки зору історії, це взагалі ніщо. Історія вимірюється поколіннями. І тому я абсолютно точно знаю, що все це, про що ми мріємо і про що сперечаємося, воно - недосяжне. Людина ніколи не матиме все те, чого хоче. На Заході і на Сході це зрозуміли дуже давно. Знаєте, що вражає на Заході? Кредити! Коли чоловік купує дім, а розраховуватись за нього остаточно буде його внук. А у нас… Про те, що у нас, у Шекспіра в «Гамлеті» сказано: «порвалась связь времен»... Ми живемо, ніби після нас життя не буде. Ми не вважаємо життя свого сина продовженням свого життя. І тому ми хочемо, щоб все було зараз. Найстрашніше в житті це недосяжність того, про що ти мрієш. Але коли я знаю, що це буде у сина - розчарування не буде.

- І ще про 27 років. Українці, мов Мойсеєві євреї, блукають пустелею, а землі обітуванної все не видно… Чи ми рахуємо починаючи з 14-го, а не з 91-го?

- Треба рахувати з 2004-2005 років, коли вперше середній клас усвідомив, що він середній клас, який вийшов з «м’ясорубки» 90-х років. Усі ці кандидати, доктори наук, професура з кравчучками по базарах і стадіонах торгувала. От мій товариш приїхав, професор і доктор наук, стояв у Львові на базарі. Я йому кажу: тобі не соромно? А він відповідає: а чого це мені має бути соромно, коли отут у нас кафедра фізики стоїть, а тут кафедра математики, а тут...

- А мене, молодого тоді журналіста, послали писати репортаж з польського базару, і я познайомився там з професором Київського політеху. І от ми утомлені, голодні повертаємося вдвох увечері з базару, стоїмо у місті Хелм на якомусь розі, осінь, холодно, безлюдно. І ми там, на краю Європи, мов два «призрака коммунизма»... Так той матеріал і закінчувався…

- Колись моя нині покійна тітка сказала просту і страшну фразу: «…ми, пенсіонери, маємо вимерти, тоді буде незалежність». Це вона правильно сказала, розумієте?

Бесіду вів Сергій Тихий, Київ