Олена Сукманова, заступник міністра юстиції
Українці мають навчитися своїми правами користуватися та захищати їх
31.10.2017 12:15 4745

Наприкінці жовтня виповнилося перших 100 днів, як Олена Сукманова була призначена на посаду заступника міністра юстиції з питань державної реєстрації. Про те, чим запам’яталися їй ці дні роботи та які цілі окреслила для себе в подальшому, вона поділилася в ексклюзивному інтерв’ю Укрінформу.

АНТИРЕЙДЕРСЬКІ ШТАБИ – ЦЕ УНІКАЛЬНИЙ МАЙДАНЧИК ДЛЯ СПІЛКУВАННЯ ВСІХ ЗАЦІКАВЛЕНИХ СТОРІН

-  Отож, перші 100 днів. Що яскраве можете пригадати з пережитого і пройденого?

- Найголовніше, що в мене нема ніякого розчарування. Знаєте, як говорять: державна служба і політика - це такі брудні речі. Та якщо кожного вечора лягаєш спати з думкою про те, що ти щось зробила, комусь допомогла, значить, не дарма прожила день. Для себе я зробила саме такий висновок.

А за три місяці найяскравіший випадок нашої допомоги - відновлення прав у ситуації, що виникла в селі Бережинка Кіровоградської області. Я там була двічі. Дуже яскраво пам’ятаю перший візит, коли стоїш в центрі кола людей, великих чоловіків, які просто палають ненавистю до тебе, не довіряють владі й мають абсолютну впевненість, що  всі навколо злодії та корупціонери. Мені треба було достатньо багато часу провести з ними для того, щоб перевести розмову хоча б в якийсь конструктив і почати говорити про те, яким чином ми можемо допомогти.

Під час другого візиту до Бережинки, коли вже приїхали з рішенням, яке повернуло їм хоча б частину фермерського господарства, я почула перше «дякую». І це було, напевне, найяскравіше.

Ще один випадок, смішний. Стався під час робочої поїздки в один з регіонів. На зустрічі було багато фермерів, чоловіків, і коли я зайшла, хтось сказав: «Це що, ви - заступник міністра? Не схоже» (сміється).

- Чому не схоже?

- Ну, напевне, вони очікували побачити якогось такого крупного чоловіка, але точно не жінку.

- Після вашого призначення як змогли налагодити роботу в колективі?

- Ви знаєте, достатньо легко. Дякую і Богу, і керівництву Міністерства юстиції. Тут достатньо професійних людей і завжди відчувається їхня підтримка. І не можна говорити, що все, чого ми досягли – тільки моя заслуга. Людина, працюючи в колективі, не може досягти чогось самостійно. Навіть якщо вночі придумає якусь унікальну законодавчу ініціативу, для того, щоб її втілити, треба створити робочу групу, погодити її з профільними міністерствами, отримати підтримку депутатів і т. д. і т. п. Тобто, всі досягнення – це досягнення колективу, як з боку колег в інших міністерствах, так і з боку підлеглих і працівників, які зі мною працюють.

- Ви сказали про колективні досягнення. Назвіть те, що вдалося за ці 100 днів.

- Напевно, одним із значних досягнень є створення і робота антирейдерських штабів по всій Україні, які почали працювати з 15 серпня. Згідно з розпорядженням Кабінету міністрів, вони працюватимуть до 15 листопада. Створення таких штабів було ініціативою міністерства. Звичайно, що вона не виникла просто так, був такий меседж від землевласників, від аграрних підприємств, від професійної спільноти, асоціацій. Нині наші представники в територіальних управліннях юстиції займають надактивну позицію у всіх засіданнях, консультаціях і тому подібне. І ми побачили, що це достатньо вдалий досвід.

Чому? Наприклад, у вас проблема: хтось захопив вашу земельну ділянку. Ви звертаєтесь до правоохоронних органів, а вони кажуть: «Ні, чекайте, це не наша проблема, це не склад кримінального злочину, йдіть в управління юстиції». Управління юстиції відповідає: «Та ні, та ми ж не розпоряджаємося земельними ділянками, йдіть в Держгеокадастр». Держгеокадастр заявляє: «Ні, тут спір, йдіть до суду». Суд відмовляє і все - коло замкнулося , і людині нема куди йти.

Так от, антирейдерські штаби стали унікальним майданчиком, не державним органом, а дійсно майданчиком, де спілкуються всі представники державних органів, які навіть теоретично мають чи можуть взяти участь у вирішенні подібних питань. Це і юстиція, і МВС, і Держгеокадастр, і прокуратура. До того ж, штаби створені на базі облдержадміністрації. Усі ці перераховані органи беруть участь у засіданні штабів. І коли на засідання з проблемою приходить фермер чи селянин, МВС, Держгеокадастр чи юстиція не можуть переадресувати вирішення питання комусь іншому, бо ж всі разом беруть участь у засіданні штабу,а значить – спільно вирішують проблему.

По-друге, бачу, що правоохоронні органи підтримали цю ініціативу. І я вірю, що Бережинка, принаймні на сьогодні, і дай Боже, так буде і завтра, і далі, була цією найвищою, піковою точкою, з якої всі ці процеси пішли на спад.

Завдяки правоохоронним органам, оперативній роботі штабу, ми змогли просто запобігти виникненню будь-яких силових конфліктів. Оце надважливе. Бо іноді як виходить? Вночі хтось чужий комбайн загнав на поле, починає збирати врожай. Коли людина не відчуває ніякої підтримки, вона біжить до охоронної фірми, «тітушок» чи ще когось. А далі – стінка на стінку і починаються силові конфлікти, як у Бережинці. Ми десятки разів вже отримували в подібних випадках дзвінки на «гарячу лінію» до антирейдерського штабу, і на поле виходили не охоронні фірми, а представники правоохоронних органів. Вони досить оперативно, не вночі, звичайно, накладали арешт на це майно, доки сторони не з’ясують всі свої конфліктні питання.

І по-третє, я іноді бачила, що штаби виконують медіаційну функцію. Іноді людина звертається з якоюсь проблемою, а вони бувають досить складні та неоднозначні, ми розуміємо, що в юридичній площині її вирішити дуже складно, майже неможливо, або це займе стільки часу, що за 5 років вона вже просто буде неактуальною. І я бачила, як представники штабу збирали одну й іншу сторони і просто починали їх мирити. Достатньо професійно і результативно. Думаю, що цей досвід можна навіть використовувати й в інших сферах, не тільки в сфері земельного рейдерства чи взагалі рейдерства.

Ще хотіла звернути увагу на досить важливу річ: внаслідок роботи антирейдерських штабів ми побачили, що не у всіх регіонах є проблеми агро-рейдерства. Наприклад, західні та східні області взагалі не мають такої проблеми. Найбільше скупчення сільськогосподарських земель тільки в центральній частині України. Там дійсно маємо проблеми.

- По областях можете сказати?

- Так. Найпроблемніші у нас Кіровоградська, Миколаївська, Херсонська, Дніпропетровська і, напевне, ще Житомирська області. Але навіть у тих регіонах, де немає таких гострих питань, ми проводимо дуже корисну і важливу роботу. Наприклад, створили пересувні мобільні групи, які їздять по всій Україні, по всіх селах, по всіх районних центрах, і консультують людей. Цікаво, що зазвичай люди взагалі не звертаються з питаннями рейдерства. Приходять з дуже побутовими питаннями: як оформити земельну ділянку, спадщину, як отримати субсидію, одружитися чи розлучитися і тому подібне.

Загалом, 90% із усіх звернень до мобільних груп складають побутові питання. Але для нас робота таких мобільних груп досить важлива. Чому? Ми отримали по всій Україні близько 300 звернень на адресу штабів, на “гарячі лінії” стосовно нібито рейдерських захоплень. Із них тільки майже третина містила ознаки  рейдерства. У інших фіксувалися якісь порушення, конфліктні ситуації, спір між сусідами тощо.

До того ж, із тієї третини - ще в частині звернень конфліктна ситуація відбулася через те, що людина не знала, або не вміла користуватися своїми правами. Людина не знала, що, не розриваючи і не реєструючи розірвання одного договору оренди, не можна підписувати інший договір оренди. Людина не знала, що реєстратор повинен перевірити, чи є реєстрація договору  оренди до 2013 року в Державному земельному кадастрі. Тобто, така правова несвідомість стає можливістю для шахраїв користуватися ситуацією.

Тому наше завдання - не просто підвищити правову свідомість, а навчити людей їхніх правам, вміти ними користуватися та захищати.

Таку просвітницьку функцію виконує і загальнонаціональний проект «Я маю право». Часто у відповідь на запитання, чому не зверталися до юриста, від людей чуєш посилання на необхідність платити великі кошти. Так от, ми всім розповідаємо, що послуги в центрах правової допомоги Міністерства юстиції є безкоштовні. У рамках безоплатної правової допомоги ми надаємо первісну правову допомогу, скористатися якою мають право 100% людей. А також - вторинну правову допомогу у випадку, якщо потрібна правова допомога адвоката у представленні інтересів  у судовому провадженні . Маємо визначене , але досить широке коло осіб, які мають право на безкоштовного адвоката.

Люди користуються цими послугами. І знаєте, коли чуєш від них слова подяки, це теж результати, але не моїх перших ста днів на посаді, а результати нашої спільної роботи.

- Олено Валеріївно, я правильно розумію, що коли створювалися антирейдерські штаби, спротиву на місцях не було? Чи все ж таки був?

 - Ні, я не можу сказати, що був якийсь спротив. Спротиву не було. Іноді я чула певну долю скепсису на якихось там інтернет-сайтах, чи в деяких коментарях. Але ж, ви знаєте, я дуже часто приводжу приклад однієї картинки, на якій зображені три черги перед трьома дверима. Одна черга дуже-дуже велика - із тих, хто критикує, друга - трохи менша – із тих, хто радить, як зробити, і нікого немає в черзі перед третіми дверима – туди, де хтось робить це.

Я розумію: що б ми не зробили, яку б ініціативу не запропонували, завжди буде якась критика. Але в результаті роботи штабів ми бачимо як окремі випадки, так і системні, які можемо вирішувати вже на законодавчому рівні.

Маю приклад зі своєї поїздки до села Врадіївка, де селяни мали проблему з одним підприємством. Жителі Врадіївки зізналися,що вперше до них приїхав заступника міністра. Люди вимагали конкретного результату. І отримали його. Коли ми почали говорити про цю комплексну проблему на рівні Кабінету міністрів, на рівні Генеральної прокуратури, на рівні публічної площини, почали телефонувати люди і дякувати. Але ми ще нічого не зробили – просто підняли питання. А вони дякували, бо комусь уже в той час почали сплачувати борги по орендній платі.

До того ж, в ці 100 днів запрацювала Міжвідомча робоча група під головуванням Степана Кубіва - Комісія з питань захисту прав інвесторів протидії незаконному поглинанню та захопленню підприємств. Така собі антирейдерська комісія на рівні Кабміну. Коло її учасників досить широке: Генеральна прокуратура, Держгеокадастр, народні депутати, інші. Ми запросили на засідання цієї комісії жителів Врадіївки і власника підприємства, щоб почути обидві сторони. Бо важко скласти об'єктивне уявлення про якісь обставини, коли чуєш тільки одну сторону. Ми доручили створити на місцевому рівні комісію, яка проінвентаризує всі земельні ділянки, які захоплені та незахоплені, які зареєстровані й незареєстровані, та винесе свої результати на наступне засідання цієї робочої комісії.

- Комісія розглядає лише конкретні випадки?

- Так, вона створена для того, щоб розглядати конкретні випадки, а не говорити загальними фразами. Ми розуміємо, що, напевне, по всій Україні ми не розглянемо всіх конкретних випадків, але є достатньо гучні, в тому числі, Врадіївка. Є випадки, коли людина пройшла певне коло інстанцій і не знає, що робити. Саме такі випадки ми розглядаємо. Визначаємо, які системні проблеми ми можемо вирішити на рівні законодавчих ініціатив.

ТРЕБА РОЗВІЯТИ МІФИ СТОСОВНО РОБОТИ КОМІСІЇ З ПИТАНЬ РОЗГЛЯДУ СКАРГ У СФЕРІ ДЕРЖРЕЄСТРАЦІЇ

– Ви зазначили, що антирейдерські штаби працюватимуть до 15 листопада. А що далі?

- Далі робота продовжиться. По-перше, на рівні цієї державної комісії, бо вона створена на постійній основі. А, по-друге, ми продовжимо консультувати людей, будуть працювати мобільні групи, ми проводитимемо виїзні засідання. І, якщо будуть випадки рейдерських захоплень чи неправомірних реєстраційних дій, всі наші територіальні управління юстиції знають, яким чином треба проінформувати людей і розповідати їм , що є оперативний орган, який може оперативно відновити їхні права. Якщо вкрали в реєстрі квартиру, вкрали земельну ділянку ( маю на увазі не фізично, а перереєстрували), то при Міністерстві юстиції працює Комісія з розгляду скарг на дії державних реєстраторів.

Знаєте, є достатньо багато  міфів стосовно роботи цієї комісії. Моє завдання – їх розвіяти. Звичайно, якщо людина отримала позитивний результат щодо своєї скарги, поданої на розгляд комісії, вона подякує і продовжить працювати. А людина, котра з якихось причин не отримала позитивного вирішення щодо свого спору, починає якісь замовні піар-компанії, заявляє, що комісія ухвалює несправедливі рішення і так далі. Це абсолютно не так! Незважаючи ні на які піар-компанії, і ні на які критиканські наголоси, комісія працює ефективно і достатньо навантажено. Ми маємо сотні скарг! Деякі підприємства уже звертаються не один раз.

- З різними проблемами?

- Так, звичайно, з різними. Якщо сільськогосподарське підприємство має тисячі гектарів землі по всій Україні, то подекуди виникають якісь проблеми. В комісії вже знають цей механізм. І єдина позиція, якою вона керується - виключно правова. Я розумію, що іноді, послухавши людей, думаєш: і той правий, і той. Але є норма закону - і крапка. Ми - Міністерство юстиції. Іноді говорять, що нібито комісія закрито працює… А що зробити ще, щоб сказали, що вона працює відкрито? На засідання викликаються всі представники сторін – хоча, взагалі, вони нам не потрібні, бо проводиться виключно документальна перевірка  даних в реєстрі. За 24 години на сайті Міністерства юстиції публікується весь порядок денний з переліком питань, які будуть розглядатися. Приходять представники засобів масової інформації, знімають засідання комісії. Приходять народні депутати і кажуть: «Ми хочемо перевірити». Я відповідаю всім: «Будь ласка! Наші двері  відчинені. Приходьте, дивіться». Є у нас офіційні спостерігачі, які можуть відвідувати будь-яке засідання комісії і контролювати її роботу. Це - Рада бізнес-омбудсмена, Європейська бізнес-асоціація, Американська торговельна палата. Що ще ми маємо зробити для відкритості? Буває, що люди  починають чинити якийсь тиск шляхом мітингів, встановлюють якісь намети…

- Тиск на комісію маєте на увазі?

- Тиск на комісію. Причому, коли починаєш з’ясовувати, що, власне, відбувається, то виявляється, що люди ще не зареєстрували скаргу, а вже стоять з мітингом під Міністерством юстиції. То я просто всім хочу сказати, що воно так не працює. Комісія має, по-перше, термін до 30 днів, або у випадках складних справ - до 45 днів для розгляду скарги. Вона не має права на вибірковий підхід. Є прості скарги, які з об’єктивних причин розглядаються швидше. І головний принцип, яким керується комісія, це - правова позиція.

-  Щодо роботи комісії. Уточніть, будь ласка, скільки саме кримінальних справ порушено за результатами її роботи? Одинадцять?

- Ні, це не за результатами роботи комісії. За результатами роботи комісії в Міністерстві юстиції Мін’юстом було повідомлено про 21 випадок можливого складу злочину і можливого кримінального порушення. Ми не отримали інформацію від правоохоронних органів про те, як вони розслідуються. Скажімо так: не маємо інформації щодо якогось обвинувального вироку по цих справах.

А за результатами роботи антирейдерських штабів уже порушено 15 кримінальних справ. Це за три місяці їхньої роботи. Порушення достатньо типові: крадіжка врожаю, самовільне захоплення земельної ділянки, підробка документів, бо багато хто використовує підроблені підписи власників земельних ділянок, оформлення договорів оренди на померлих людей, незаконне продовження договорів оренди, тощо.

- Вироки якісь є? Як справи розвиваються, вам відомо?

- Ні, вони ж тільки порушені, йдуть досудові розслідування, штаби їх моніторять. З одного боку, передбачена певна звітність на засіданнях штабу, з іншого - ми розуміємо, що є таємниця слідства і слідчий не може просто прийти й розказати про розслідування конкретної справи.

- Щодо тієї 21 справи, про яку повідомив Мінюст. Пам’ятаю, коли останній раз ви про них говорили, то стверджували, що у відповідь не отримали жодної реакції від правоохоронних органів. Зараз щось відомо? Пролилося світло?

- Більше інформації з того моменту, як говорила, ми не отримали. Справи розслідуються, по деяких ми не маємо відповіді, а по деяких отримали листи, що вони розслідуються. Більше того, деякі справи об’єднали, бо не тільки ми зверталися до правоохоронних органів, напевно, що й потерпілий звертався також. Ми зверталися до правоохоронних органів, щоб отримати для себе інформацію, як відбувається розгляд справ. Але ж розуміємо, що Міністерство юстиції не має права контролювати правоохоронні органи, це не наша компетенція, і ми не хочемо цього робити. Є Генеральна прокуратура, яка цим займається.

Хоча, з правоохоронними органами ми теж співпрацюємо. Можу сказати, що ще однією новиною за мої перші 100 днів був наказ, згідно з яким я очолила міжвідомчу робочу групу, яка займається вирішенням проблем, пов'язаних із зловживанням правоохоронними органами у відносинах з бізнесом.

У цій комісії беруть участь з одного боку - Генеральна прокуратура, МВС, Державна фіскальна служба, НАБУ, адвокати, а з іншого боку - бізнес-спільнота, до числа яких входить Асоціація роботодавців. Взагалі, це була ініціатива ради бізнес-омбудсмена.

Знаєте, іноді мені смішно самій за собою спостерігати на засіданні комісії, бо, з одного боку, враховуючи 20 років адвокатського досвіду, за звичкою хочеться зайняти якусь позицію адвокатури, але потім ти кажеш собі: «Стоп, ти ж зараз не адвокатура, і треба дотримуватися виваженої позиції, зберігати баланс між державними інтересами, інтересами регулятора , правоохоронними органами та інтересами бізнес-спільноти».

Звичайно, важко і цікаво йде ця робота, бо є загальний меседж від Президента, який прозвучав під час зустрічі Глави держави і бізнесу у вересні, а також - від генерального прокурора, який навіть направив офіційні листи на адресу всіх правоохоронних органів, від Прем’єр-міністра, що цю проблему треба вирішувати. Зокрема, обговорюємо зараз на комісії запровадження відео-фіксації обшуків.

- Обшуків у представників бізнесу?

- Так, якщо порушено кримінальну справу і тривають слідчі дії, а в офісі чи виробничому комбінаті проводяться обшуки, то представники бізнесу і адвокати скаржаться на порушення їхніх інтересів у процесі обшуку. Якщо ввести відео-фіксацію, то процедура буде більш законною.

Я розумію, що правоохоронна система поки що не дуже сприймає ці зміни, але, з іншого боку, такий меседж є, і ми його повинні виконати. Давайте уявимо, як відбуватиметься відео-фіксація обшуку. По-перше, обшук іноді триває добу і більше. Жодна камера не може працювати більш як 5 -7 годин. По-друге, на обшук приходить група (я вже з адвокатського досвіду говорю), представники якої працюють в різних місцях. Скільки треба камер? По-третє, чи можемо ми забезпечити по всій Україні всі опер-відділи достатньою кількістю цих камер? По-четверте, а якщо камера зламалася?

- А вона може зламатися…

- Може. А може й постійно буде «зламана». І знаєте, здається, що моя місія у цій групі - це знайти якійсь компроміс. Ми зараз запропонували правоохоронним органам надати свою версію, свою редакцію змін до Кримінального процесуального кодексу з цього питання. Сподіваємося, що наступне засідання отримає якусь свою версію.

- А скільки вже було засідань, як давно працює ця комісія?

- У вересні тільки був наказ на її створення. Ми вже провели два засідання і працюємо в досить швидкому режимі.

Продовження інтерв’ю

Юлія Гайдіна, Київ.

Фото: Юлія Овсяннікова, Укрінформ

Розширений пошукПриховати розширений пошук
За період:
-