Кожна розмова з соціологом, членом-кореспондентом Академії наук Євгеном Головахою допомагає українському суспільству відкривати себе. Він професійно вивчає настрої українців вже десятиліття, проводячи соціологічні дослідження по всій країні. Вступаючи в п'ятий рік війни, ми вирішили поговорити з ним про те, чи змінюють нас усі ці драматичні події. І якщо змінюють, то як.

"ШТРАФИ ЗА МОВУ ЗАРАЗ НЕ МОЖНА ВВОДИТИ КАТЕГОРИЧНО"

- Євгене Івановичу, чи стало у нас в Україні більше національного самовизначення? Єдності? Менше точок розлому?

- Єдність українців обумовлена дуже простим фактором. Коли з боку йде зовнішний тиск, то відбуваються певні інтеграційні процеси. Це характерно і в нашій ситуації. Незважаючи на всі труднощі, в українському суспільстві зберігається більшість, орієнтована на рух до Європи. Умовно кажучи, в Європу. Адже Європа теж відчуває зараз певні загрози. Але якщо говорити про наш вектор руху, то його можна назвати: «Чим подалі від Росії».

Одного разу мене запросив до Австралії один діяч з діаспори. Я поцікавився, як він опинився в Австралії. Він розповів, що його батьки-українці були на роботі у Німеччині під час війни і після війни їм дали право виїхати. І він сказав мені: «Батько був дуже мудрий, він заявив: треба їхати подалі від Росії». А куди «подалі»? - В Австралію.

Фактор зовнішнього тиску та загрози як і раніше відштовхує від Росії та формує відповідний рух у протилежному від неї напрямку - на Захід. Певний ступінь консолідації в суспільстві є і він значно вищий, ніж був до Майдану. Але враховуючи песимістичні настрої, які теж є, це не є абсолютно усталеним фактом, і якщо не складуться відповідні умови, якщо, наприклад, нас кине Захід...

- Це практично неможливо. Адже нам вдалося пояснити і Європі, і Америці, що ми - жертва агресії.

- Так. Але й момент не надто хороший. Наші проблеми припали на період кризи Європейського Союзу, посилення праворадикальных сил, відцентрових тенденцій у політиці багатьох держав, пов'язаних з міграцією. Якби Європа не мала таких викликів, то, безперечно, наша проблема була б центральною. Але ЄС розуміє, що ми на кордоні, і дивлячись на нас, можна зрозуміти, що у світі буде далі. Чи зуміємо ми подолати внутрішні труднощі та долучитися до цивілізованого світу, чи не зуміємо і залишимося маргінальною державою під впливом Росії. Поки українці витримують обрану лінію. Але в регіонах ситуаціях є складнішою, тому тут потрібна інтегруюча регіони політика.

- Чи правий був Порошенко, що не запустив закон про мову?

- Дивлячись про яку редакції йде мова.

  - Особисто я проти розпливчатого закону, який і вашим, і нашим. Якщо вже приймати мовний закон, то щоб були норми відповідальності за ігнорування державної мови, як в 5670.

- А я зараз вважаю, що закон з нормами про "мовних" інспекторів був би зараз шкідливий, він призвів би до поглиблення регіональних протистоянь. Штрафи за мову зараз не можна вводити категорично. Очевидно, необхідна всеукраїнська мережа безкоштовних курсів української мови. Волонтери з цим не впораються. І люди на них ходитимуть, бо дійсно люди люблять вчитися. Уточню: люблять безкоштовно вчитися. Люблять розширювати коло знайомих, пізнавати новий світ і, зрештою, хочуть опанувати мову, щоб не соромитися свого українського. Знаєте, у чому ще проблема невикористання української мови? 40% людей наділені такою якістю, як сором'язливість. Це ті, у кого виникають проблеми зі спілкуванням, особливо в нових ситуаціях. А є ще така група, як перфекціоністи, які все хочуть зробити ідеально. За психотипом є багато груп людей, які не можуть робити те, що у них погано виходить. Таких людей дуже багато. Є люди, які із задоволенням заходяться робити те, чого не вміють, але вони, загалом, йдуть в політику, це те саме необхідне нахабство, хоча його носії не особливо підходять для цієї ролі (сміється - ред), - але, повертаючись до української мови... Більшість людей може говорити українською, більшість вчила її в школі, але вони не можуть наважитися, оскільки не хочуть говорити погано. Треба врахувати, що люди, які свідомі того, що вони говорять погано українською, втрачають самоповагу. А ще врахувати, що поки вони не навчаться говорити вільно, вони не заговорять. Такі люди підуть вчитися на курси і їм треба дати можливість підтягнути мову. Не підуть туди 10-15% літніх людей, які не претендують на позиції в суспільстві, що вимагають знання мови.

"НАВІТЬ БОКАССА, ЯКБИ ВІН ОТРИМУВАВ МІЛЬЯРДНІ ДОТАЦІЇ, СТАВ БИ ЄВРОПЕЙЦЕМ"

- Багато істориків на різний лад повторюють, що війна з Росією сформувала українську націю. Чи є у нас проблеми з ідентичністю?

- Проблеми є. Таких проблем не було тільки у Радянського Союзу, коли в 70-ті роки було проголошено, що сформована нова історична спільність «радянський народ». Ви знаєте, чим ця спільність закінчила?

- Не витримала спокуси джинсами і кока-колою.

- І нам така спільність не потрібна. Але з ідентичністю є проблеми, вони будуть завжди і скрізь. Нещодавно говорили з європейськими колегами, обговорюючи, як поєднати європейську ідентичність з національною. Це завжди конфліктна ситуація. Поєднання ідентичностей - дуже складна річ. У людини безліч різних ідентичностей, які часто конфліктують. Як примирити ідентичності чоловіка і коханця?

І не всі її ідентичності позитивні. Якщо людина ідентифікує себе з мафією, наприклад. Що таке ідентифікувати? Це означає визнати себе частиною соціальної групи, що вона твоя. Конфлікт ідентичностей - це вивчена річ, і іноді європейська та національна ідентичність вступають в конфлікт.

Однак проект об'єднаної Європи витримає. Навіть якщо з ЄС вийдуть ще якісь країни, це не стане трагедією. Головне, щоб збереглось ядро ЄС, Північна і Центральна Європа, де переважають постматериальні цінності: свобода, самореалізація, взаємодопомога, толерантність. Об'єднана Європа витримає, оскільки цей проект поки є єдиним перспективним з точки зору подальшого розвитку цивілізації. Зрозуміло, що комуністичний експеримент з його обіцянками рівності та братерства провалився, а проект Європи, який пропонує світову інтеграцію, може бути реалізований. Все ж цінності, пропаговані ЄС, у дуже багатьох країнах стали реальністю, а не просто декларацією. У нас поки інші цінності: замість свободи - безпека, замість толерантності - ізоляціонізм, замість самореалізації - кар'єризм. Це все цінності постсоціалістичного суспільства. Це, до речі, властиво не тільки нам, але і країнам Центрально-Східної Європи, які вийшли з нами з одного соціалістичного табору. У них з цінностями краще, ніж у нас (історичний досвід незалежності більший), але з цінностей постсоціалістичного суспільства вони не вийшли: коли дотації отримати, вони перші європейці, а коли прийняти мігрантів - вибачте, нам не треба. У нас та сама ситуація. Я думаю, що і Бокасса, якби він отримував мільярдні дотації, став би європейцем.

Ось це ключова проблема. Включення пострадянських анклавів і спричинило кризу Європи. Цю проблему і їм, і нам доведеться вирішувати досить довго. Всі ми вийшли з табору...

- Радянсько-концентраційного?

- Так. Тому не хочеться. А що робити на волі - не знаємо. Хтось починає займатися розбоєм і корупцією. Хтось намагається долучитися до Європи. І повернення, на мою думку, бути не повинно. Повертатися в табір (при тому, що там безкоштовна роба і баланда) не хочуть. Закінчуючи про українську ідентичність... .її єдиної не буде, як немає ніде. В Ізраїлі є кілька сотень тисяч ортодоксальних євреїв, які (за релігійними мотивами) не визнають ізраїльську державу і б'ють тих, хто служить в їзраїльській армії. У нас теж буде якась частка справжніх комуністів, радикальних націоналістів, які будуть виступати проти цивілізованого світу і ходити зі смолоскипами та прапорами. Будуть у нас усілякі, але склалася домінантна ідентичність - і це найголовніше. У цьому розумінні є такі позитивні зміни. У нас є питання в опитуванні: ким ви себе у першу чергу вважаєте: мешканцем свого міста, району, села, історичного регіону, громадянином України чи Європи. Так от, тих, хто вважає себе громадянином України, завжди була меншість. Цифра у діапазоні від 35 до 52% була тільки один раз - на початку 2005 року після Помаранчевого майдану. Але вже на початку 2006-ого все відступило до попередніх подій. Останні чотири роки ми чітко фіксуємо: більшість у діапазоні від 53 до 57%у першу чергу  вважає себе громадянами України. А інші вважають себе громадянами свого міста, свого регіону. І тих, хто вважає себе представником свого етносу, теж доволі небагато, багато регіональної та локальної ідентичності. Але вже чотири роки більшість вважає себе громадянами України. І такої стійкої тенденції у нас ніколи не було і це гарна передумова для подальшої інтеграції країни.

"ЦЕ НАША МЕНТАЛЬНІСТЬ - ВВАЖАТИ, ЩО МИ РУХАЄМОСЯ У НЕПРАВИЛЬНОМУ НАПРЯМКУ"

- А є якийсь оптимізм у українців?

- З оптимізмом не дуже. Більшість людей вважає, що Україна рухається у неправильному напрямку. І це, звичайно, використовується для трактувань "все погано, все пропало". Але я вам хочу сказати, що і коли Кравчук завершував свій термін, і Кучма, і Ющенко, і у 2013 році три чверті вважало, що Україна рухається у неправильному напрямку. Це як би наша ментальність.

- Плаксива українська ментальність?

- Традиційний підсумок будь-якого політичного правління. Сподіваюся, що тенденція зміниться. Але це настрій. Цей показник не є унікальним. Але що цікаво. Раніше ось такий настрій призводив до погіршення ідентичності, до зміни геополітичного вектора розвитку. А зараз - ні. Зараз настрої не визначають фундаментальних цінностей. А саме цінностей своєї незалежної держави та цінності її геополітичного шляху. Ось це ключове. А настрої дуже швидко змінюються.

- Створення Єдиної Помісної Церкви здатне об'єднати суспільство?

- У принципі, правильний намір. Не треба нам тут московських церков, з цим я згоден. І якщо Томос буде отримано, то добре. Але побоювання в іншому: чи не додасть нам проблем. Якщо попи почнуть агітувати проти фактично нової церкви, чи не будуть вони на Південному Сході створювати заворушень?! У нас складна етно-лінгвістична, регіональна і конфесійна структура. Тому точно спрогнозувати наслідки я не можу. Може, всі сприймуть спокійно і виважено. Але переконаний, що треба прораховувати будь-які наслідки і працювати над ними треба вже зараз. Якщо є шанс позбутися приставки та надбудови у вигляді Московського патріархату, піти від цього управління (при всіх канонічних складнощах), то необхідно скористатися ним. Цього ж хоче частина вірних УПЦ МП.

- Як ви оцінюєте декомунізацію?

- Загалом позитивно. Нема чого нам мати вулиці, названі іменами комуністичних діячів. Без переструктурування символічного простору ми будемо залишатися в нашому історичному минулому. Угорці перейменовували, але десять років тримали по дві таблички на вулицях. Старе перекреслено - нове стоїть. Будь-яку проблему можна вирішувати сокирою, а можна тонкими інструментами. Але ви знаєте, як це у нас робиться. Не треба під цим приводом протягати регіональних лідерів, ще й так, щоб це дратувало суспільство. Бандера і Шухевич - регіональні герої, але пропонуючи їх як єдину систему міфів та історичних діячів всій Україні ми створюємо проблеми, які має вирішувати майбутнє покоління.

Підсумовуючи, скажу, що якщо ми будемо ходити вулицями Леніна і починати побачення під пам'ятником, наприклад, ...

- Щорсу?

- Зі Щорсом просто нещасний випадок стався, якщо згадувати скандал. Дуже гарний пам'ятник вийшов. А в таких випадках, коли пам'ятник - реальний витвір мистецтва, то варто їх звозити на простір для творів мистецтва, наприклад, пам'ятників минулої епохи. У музеях на них варто подивитися. Портрети лиходіїв, жахливих імператорів (Коммод, Доміціан) зберегли ж. Декомунізація - складний довгий і обережний процес зміни історичного простору, без якого важко створювати систему нових цінностей.

"УКРАЇНА ДЕМОНСТРУЄ ПРИКЛАД ТОЛЕРАНТНОСТІ"

- Про радикалізм. Раніше ми всі події списували на російські спецслужби. Що загалом частково правда. Але правда і те, що у нас є радикальні настрої.

- Так. Будь-які кризи породжують правих радикалів. Раніше ще і лівих радикалів породжували. Подивіться на Америку. Прийшов Трамп - і в Бронксі (не дуже благополучний район) переміг один із найшанованіших членів палати представників, а переміг класичний лівий радикал з відповідною риторикою: «Всім дам допомогу, треба притиснути товстосумів». Тобто абсолютно комуністична риторика. Там завжди перемагала шанована людина, яку прогнозували на спікера палати представників. Держава не повинна йти на поводі у правих радикалів, якими б гаслами вони не прикривалися, якими б героями не були: вони не мають права порушувати закон. У держави є статті за розпалювання національної ворожнечі. Ніщо не виправдовує розпалювання ворожнечі. При цьому зазначу: у нас слабка держава, але при цьому у нас масове неприйняття правого радикалізму з його насильницькими методами розв'язання соціальних проблем. Україна в цьому сенсі демонструє приклад для всього світу. Країна, в якій війна і дуже важке економічне становище, не має масових радикальних настроїв. Це видно за всіма опитуваннями: радикали набирають 1-2, максиум 3%, в якому б вигляді вони не поставали. А далі проблема держави. Вона повинна застосовувати закон не тільки, коли вбивають. А тоді, коли радикалізм проявляється у словах. Ось я коли прочитав інтерв'ю Богдана Бенюка, то я просто отетерів.

- Про що ви?

- Колись Тягнибок сказав слова про Україну без жидів і москалів. Тему забули і заграли. А треба було відразу застосувати закон. Читаю інтерв'ю Бенюка, він говорить, що слова Тягнибока були доречні. Він же діяч мистецтв! Як можна? І що? Усі проковтнули. Звідси витоки радикалізму. Коли бачать, що проходять слова, то починаються дії.

- Раніше я ділила політиків на комуністів і нацдемів, потім на старих і нових. Мені здається, чи ми стали ділити політиків на лібералів і консерваторів? Ліберали - сповідники цивільних релігій, які ходять по прайдам, консерватори ходять до церкви. Мені здається чи є ця лінія поділу?

- Ну, в Україні і воцерковлених людей - лічені відсотки, і лібералів - лічені відсотки. І боротьба в масштабах всього суспільства залишається маргінальною. Лібералізм ототожнюється з екзотикою, як і консерватори, які теж досить екзотичні. А 90% населення, які вирішують долю країни, поза цієї дискусії. Не знаю, чи треба їх залучати до дискусії, але треба просвіщати. Поступово. А нетерпимості вираженої у нас не було. У нас ізоляціонізм: моя хата скраю.

- А нові обличчя політики демонструють ознаки зрілості?

- Вони дуже різні. Це щодо кожного конкретно можна говорити, а в принципі, вони різні. На жаль, феномен нових облич не відбувся. Не з'явилося нового руху, який би висунув нових гідних лідерів. Але те, що вони молодші, і те, що створюють конкурентне середовище, - це добре. Подивіться на розклади перед парламентськими виборами: хто визначає ситуацію. Хто на перших місцях, які партії? Вони могли б створити нову партію і працювати. Але вони всі дуже різні, напевно, тому їм важко створити загальну нову платформу. Напевно, тому вони як соціальний феномен не відбулися. У будь-якому разі, до цих парламентських виборів.

Лана Самохвалова, Оксана Климончук. Київ.

Фото: http://www.soc.univ.kiev.ua

Фото на першій сторінці: Олександр Медведєв / НВ