Олександр Черненко, народний депутат України
У багатьох штабах технологи вже малюють сітки підкупу "відповідно" до нового закону
24.05.2018 16:36 5000

Виборчий кодекс став однією з домінуючих тем цієї весни. Його проект все ще розглядається парламентом. Зараз жорстко зіштовхнулися два підходи: патріархів виборчого законодавства, які кажуть, що кодекс ще не готовий, що його слід пропрацьовувати, дехто взагалі радить змінювати підходи, а члени громадських організацій вимагають якнайшвидшого прийняття, проводять акції з гучним гаслом: «Ні виборам за законом Януковича».

Ми вирішили обговорити проект Виборчого кодексу з одним із його авторів – народним депутатом, колишнім головою правління Комітету виборців України  України Олександром Черненком.

- Олександре, як по-вашому – готовий кодекс до прийняття чи ні?

- Може це прозвучить дещо несподівано, бо я є одним із його авторів, але в тому стані, в якому він зараз є – з повною відповідальністю заявляю, що не готовий. І поясню чому. Треба розуміти, що над цим документом працювала в 2008-2009 роках робоча група, куди були зібрані найкращі на той час фахівці й депутати, і громадський склад, міжнародні експерти, і він дійсно був напрацьований, потім його обговорювали в 2010-2012 роках. Це вже третє скликання, куди він кочує, і завжди він відхилявся, тому що не було політичної волі. Потім вже в цьому парламенті депутат Валерій Писаренко вніс свій проект Кодексу й у нас лишилося 15 днів, щоб внести альтернативний.

Ми за 15 днів доопрацювали його, зокрема додали там же вибори в об'єднані територіальні громади, але більш грунтовних правок у питання, наприклад, реєстру виборців, бар'єру, агітації, голосування внутрішньо переміщених осіб не вносили. І це все зараз ми намагаємося покращити через правки. Правок дуже багато, і хоч там звучать звинувачення про навмисне затягування, я так не вважаю.

- Вам не здається, що гасло: «Ні виборам за законом Януковича» – чистий популізм. Хіба фактично виборча конституція не вимагає того, щоб бути прийнятою після ґрунтовного розгляду?

У питанні Виборчого кодексу йде підміна фаховості гаслами

- Я погоджуюсь. Над цим документом працюють і депутати, і громадськість, і мені це подобається. Але політична тріскотня довкола цього питання, чесно кажучи, заважає. Ті, хто сьогодні рвуть на собі сорочки за кодекс чи проти нього, – у більшості своїй його не читали. І в цьому сьогодні є найбільша проблема: йде підміна фаховості гаслами. Чому коли йдеться про кодекс, всі говорять лише про відкриті списки, виборчу систему на парламентських виборах, а забувають про місцеві вибори, про процедури? А за поганої процедури ми за будь-якої виборчої системи нормальні вибори не проведемо.

Тому моє завдання сьогодні – зробити документ якісним процедурно, а на жаль – ніхто цього чути не хоче. Наприклад, після одного мітингу представники цих громадських організацій прийшли до Парубія, він мене покликав як одного з авторів, і вони кажуть: нам потрібно вже 21 червня внести в зал на розгляд. Я кажу: він не готовий, я особисто за нього голосувати в такому вигляді не буду. У відповідь чую: «Це свідомий саботаж». Я говорю: люди добрі, ми ще навіть не дійшли на робочій групі до частини про президентські вибори. У відповідь чую: давайте з кодекса заберемо частину про президентські вибори. Я кажу: «Друзі, тоді це не буде кодексом, я це навіть чути не можу». І такі дебати дещо заважають, ми дійсно вперше вже в цьому скликанні проголосували в першому читанні й залишається великий шанс його прийняти в цілому, але повторюсь, потрібно прийняти дуже якісний документ.

- Можна тепер висловити претензії?

- Давайте.

- Я читала цей кодекс, ви кажете, що йшли до уніфікації виборчого законодавства, але він збільшив законодавчу виборчу базу – там усього 538 статей. Що будуть робити бідні члени виборчкомів?

- Членам виборчих комісій не потрібно оці 530 статей читати, їм потрібно читати ті статті, які стосуються повноважень виборчих комісій, які, до речі, у нас багато в чому тут уніфіковані, тому що раніше на президентських виборах був один принцип роботи, на місцевих – інший, на парламентських – третій. І, наприклад, члени комісії, які працювали, мали досвід роботи на одних виборах, вони приходили з цим досвідом на інші вибори, не читаючи закон, по своїй пам'яті робили і щось робили неправильно.

Сьогодні ця уніфікація дозволяє запровадити практично одні й ті самі процедури, за винятком специфічних питань. Тож комісіям потрібно прочитати ту частину Кодексу, де йдеться про їхні повноваження і ту частину Кодексу, де йдеться саме про ті вибори, які вони проводять, президентські – значить президентські, місцеві – значить місцеві. Тому документ справді важкий, він великий, дуже грунтовний, але треба розуміти, що ми під одною палітуркою зібрали п'ять діючих законів – це закони про президентські, парламентські, місцеві вибори, закон про Центральну виборчу комісію і закон про єдиний державний реєстр виборців.

Сьогодні це п'ять законів, кодекс – це один закон і він дозволяє приблизно однаково підходити і працювати на різних типах виборів, він більш стабілізує і виборчі комісії, і виборче законодавство взагалі.

- Один із найбільш поширених моментів критики містить світоглядний момент: виборчий кодекс не дає права на самовисування. А мовляв, без незалежних кандидатів ми перекреслюємо саму свободу виборів. Вам не здається, що тези про диктат партій, обов’язкову вмонтованість кандидатів у політичні партії має логіку?

Якщо ми будуємо повноцінну партійну систему, то погоджуємося на відсутність незалежних кандидатів

- Нам треба розуміти, яку ми робимо систему. Бо у нас перетинаються дві дискусії: одні кажуть, нам слід робити виключно партійне висування, бо немає повноцінних партій, тож слід їх структурувати, інші кажуть – давайте залишимо самовисування, тому що партії у нас погані.

Але, якщо ми не будемо вводити елемент такої пропорційної системи, у нас ніколи нормальні партії не з'являться. Тут виходить замкнене коло. Тому нам треба визначитися: або ми говоримо про пропорційну партійну систему – на даному етапі я говорю про парламентські вибори (на місцевих там інша історія), щоб структурувати політичний парламент та сприяти формуванню партійного життя, або – ні.

Нічого поганого у самовисуванцях немає, так само як і в мажоритарці нічого погано нема, але у нас сьогодні, на жаль, самовисуванці стають донорами для певних політичних сил, щоб або увійти в коаліцію, або вийти з неї, виходячи не з ідеологічних, а з якихось меркантильних міркувань.

Тому якщо ми будуємо повноцінну партійну систему, то погоджуємося на відсутність незалежних кандидатів. Погоджуємося і будемо свідомі того, що це питання політичного консенсусу.

Ми робимо чисту пропорційку, тому що мажоритарка не сприяє структуризації парламенту. Насправді, я не люблю говорити штампами, немає нічого страшного в мажоритарці, хоча сьогодні є в Україні негативний досвід її застосування в більшості випадків. Але, якщо хтось думає, що ми введемо відкриті списки – і буде чарівна паличка, у нас зникне корупція, гречка, адмінресурс – то не зникне.

І, на жаль, у цих дискусіях, дуже поверхневих, відкриті списки подаються як панацея, як чарівна пігулка, яка зніме всі проблеми виборів. Ні, пропорційна система не ідеальна, але сьогодні –більш потрібна Україні модель. Це далеко не та модель, яка виправдає завищені очікування. Жодна виборча система не відрегулює присутність чи відсутність підкупу. Поки виборці готові продати свій голос, за будь-якої виборчої системи, – підкуп буде. Відкриті списки передбачають персоналізоване голосування, з одного боку, за партії, з іншого – за конкретного кандидата, а скрізь, де є персоналізоване голосування, там є спокуса підкупу.

- Коли буде висуватися по десять людей від однієї партії в одному виборчому регіоні, це ж буде фактично та сама мажоритарка?

- Це буде не та сама мажоритарка, але ті всі проблеми, які на мажоритарці, вони можуть бути. Більше того, оцим мажоритарникам, які сьогодні дуже жорстко виступають проти Виборчого кодексу, треба пояснити, що для них він не такий страшний, для них головне бути висунутим від «прохідної партії». Вони втрачають можливість самовисування, але якщо вони висуваються від прохідної партії, перемогти їм у регіональному списку дуже просто.

Якщо кандидати-однопартійці метелитимуть одне одного, то це дискредитуватиме систему

- Це ж нездорова система прихованої мажоритарки, погодьтеся?

- У половині країн Європи вона працює. Але якщо у нас сьогодні представники однієї партії, вийшовши в регіональний список, почнуть одне одного «метелити», це, звичайно, дискредитуватиме систему.

Або інша крайність – регіональний список формується партією в такий спосіб: є кілька сильних кандидатів, а інші – для масовки реєструється абихто – і це виходять ті самі закриті списки. Виглядає список так, як сформував голова регіонального осередку.

Відкриті списки, які мають в ідеалі вбити продаж місць у списках – можуть зробити це при нормальному застосуванні. Коли буде добра воля політичних лідерів: о'кей, ви йдіть всі на округ, конкуруйте між собою чесно, на всіх є один виборчий фонд – і ви працюйте. При неправильному підході на самому етапі формування регіонального списку вони не працюватимуть.

Сьогодні, коли ми закон прийняли в першому читанні, я знаю, що в багатьох штабах технологи сіли і почали малювати сітки підкупу відповідно до цього закону. Тому не у виборчій системі справа, і на цьому я намагаюся наголосити.

- Власну аморальність не можна врятувати досконалою виборчою системою, так? А законопроект Авакова про відповідальність за підкуп працюватиме?

Буде чи не буде прийнятий Виборчий кодекс, а законопроект про покарання за виборчі злочини – слід приймати

- Так, буде чи не буде прийнятий Кодекс, але цей законопроект про покарання за виборчі злочини потрібно приймати, тому що, знову ж, він не знімає ці проблеми, але певною мірою…

- Буде ще один батіг?

- Так, буде ще один батіг. Сьогодні й так наша відповідальність за виборчі злочини – одна з найбільших узагалі в Європі, інша справа – що не працює, тому що окрім закону потрібна якісна робота правоохоронних органів і відповідні рішення суддів.

Але закон не буде зайвим, він дуже добре деталізує, що таке, наприклад, той же підкуп, дає більше повноважень органам внутрішніх справ у розслідуванні виборчих злочинів,  підвищує відповідальність, хоча вона і так сьогодні висока. Але превентивно, як певне там залякування у хорошому розумінні, цей законопроект повинен бути.

- Скажіть, а що це вам дорікають, що Виборчий кодекс пропонує прямий перерозподіл не менше 20% мандатів на загальнонаціональному рівні?

- Тобто, мається на увазі, через компенсаційні мандати?

- Так.

- Це залежить від ситуації, це залежить від партії, від їх рейтингу. Дійсно, законопроект передбачає систему компенсаційних мандатів, які дозволяють тим кандидатам, які не показали результат в регіональному списку, зайти в парламент через загальнонаціональний список. Фактично, ті самі закриті списки. Тобто, ідея цих компенсаційних мандатів така, що є певні лідери, певні публічні особи, які, якщо ми їх прив'язуємо до одного регіонального списку, і вони будуть тільки в цьому регіоні вести кампанію, партія їх для себе втрачає. Тобто, ця людина потрібна для того, щоб їздити по всій Україні, агітувати і піднімати рейтинг партії. І, відповідно, якщо вона не буде активно у цей час працювати в своєму регіоні, де вона є в регіональному списку, вона там може, умовно кажучи, не набрати преференції й не пройти. Для цього придуманий механізм компенсаційних мандатів, які дозволяють таким людям, навіть не вигравши в регіональному списку, потрапити в парламент.

- Цілих 20 відсотків для компенсаційних мандатів, не забагато?

- 20% – це максимальна кількість, яку можна отримати. Ми робили моделювання, десь 20% мандатів, десь менше, це залежить від результату партії. Але я не виключаю, що ці компенсаційні мандати можуть використати певні одіозні особи, назвемо їх олігархами, спонсорами, які не будуть вести повноцінної кампанії в регіональному списку, тому що вони її не виграють. Але вони будуть в зручному, затишному місці в загальнонаціональному списку і шляхом компенсаційних мандатів вони можуть зайти в Раду. Так, я це бачу, я свідомий цього і, знову ж, я повторюся, що не буде ця виборча система аж такою панацеєю, як про неї кажуть, але в будь-якому разі я говорю про те, що це є певний крок уперед.

- Запитання про виборчий фонд:  як розділити гроші партії між кандидатами, якщо їх там десять?

- Питання дискусійне, є два підходи: або кожен із кандидатів від партії має свій виборчий фонд і згідно з цим фондом агітує, але тоді кандидати від однієї партії потрапляють у нерівні умови, бо багатший завжди має преференції. Тому сьогодні зафіксовано другий підхід: є на кожен регіональний список загальний виборчий фонд, який іде на агітацію партії й кожен із представників цієї партії має рівну кількість коштів із виборчого фонду. Але ми теж розуміємо, що є офіційний виборчий фонд, є неофіційний фонд, і, безперечно, кандидати, які мають певні кошти, вони мають переваги. І коли кажуть, що в нас відкриті списки заведуть у парламент нових, непідкупних, чесних, а не грошових мішків, то кажу – це ілюзія.

Наприклад, теоретично беремо Київську область, звідки я родом, – висуваюсь я і кілька наших потужних мажоритарників. І ми в межах області маємо провести повноцінну виборчу кампанію. То як мені довести, що я кращий, ніж ці ж мої однопартійці? А в моїх однопартійців, в одного – сільськогосподарське підприємство, в іншого – завод, а мені, вибачте, щоб провести агітацію в межах області, якусь суму на бензин потрібно, щоби ту область хоч об'їхати, якісь листівки випустити. А в цих мажоритарників вже є прикормлений електорат, в лапках «прикормлений», такий термін – і я, умовно, ідейний кандидат. Й ідейний кандидат навіть за відкритих списків дуже нормально пролітає, тому що мені важко з ними конкурувати.

- Мені здається, будь-яка молода людина пролітає, якщо вона не є фаворитом партійного лідера, який поставить його у правильне місце в списку.

- У межах Києва (а Київ – це окремий виборчий регіон) ще може виграти, тому що, по-перше, Київ компактний, є проникнення інтернету і ми бачимо, що у Києві мажоритарку вигравали – Ємець, Чумак, Білецький – люди, в принципі, без коштів. Чумак у 2012 році протистояв Довгому, Білецький протистояв Столару. Але це Київ.

- Але ж, фактично, Виборчий кодекс консервує цю ситуацію. Людина, не пов’язана з певною партією, не має коштів, не має можливостей.

- Для отаких молодих, нових і цікавих політиків найбільше, звичайно, прийнятна, як це дивно не звучить, схема закритих списків, але – лише за умови наявності політичної волі партійних лідерів бачити їх депутатами. Тому що більшість, умовно кажучи, прогресивних, якісно нових депутатів у діючому парламенті, саме пройшли по закритих партійних списках різних партій, але тому, що після Майдану був такий тренд, якщо хочете, мода, залучати в списки таких людей.

- Просто поталанило.

- Їм, з одного боку, поталанило, з іншого боку – був створений певний тренд, тому що ці люди давали партії рейтинг. Стало популярно таких людей включати в списки, і я, зокрема, себе до таких людей відношу. Але, чи буде таке на наступних виборах, є питання. Але, знову ж таки, відкриті списки – це не означає соціальний ліфт, далеко до нього, тому тут потрібно шукати певні життєві моделі, щоб таким людям потрапити до парламенту.

Зміна виборчої системи без зміни загальної політичної культури, без змін у питанні запобігання корупції, не дасть потрібної якості політики. Але вона запрацює, коли одіозним персонажам іти в парламент стане просто не вигідно. Якщо буде обмежена недоторканність, якщо за певні махінації з бюджетом можна буде сісти, то багато тих, хто сьогодні йде в депутати за гроші, просто не підуть. Коли це стане не вигідно, то й мажоритарка в нас нормально запрацює. Тому зміна виборчої системи без більш інституційних змін сама по собі нічого не дасть.

Ті, хто сьогодні виступають за відкриті списки, зокрема, «Опозиційний блок», «Батьківщина» та інші, вони, насправді, хочуть закриті списки. Вони хочуть пропорційну систему, щоб подвоїти свою присутність у парламенті, в них сьогодні високий рейтинг, відповідно, вони хочуть отримати більше мандатів. Вони обома руками за закриті списки, але це сьогодні не модно, тому вони повторюють: ми за відкриті списки.

- Як, за вашими спостереженнями, ситуація в партіях міняється, є в них запит не просто на якихось багатеньких, а на харизматичних. Шукають такі?

- Партії є різні. Безперечно, формування сталої партійної системи, як і формування у ній соціальних ліфтів – це такий довгий і болісний процес. І якщо якісь молоді, цікаві люди в регіонах хочуть стати депутатами, то їм потрібно пройти певний шлях. Їм треба пройти в місцеві ради, їм треба реалізуватися в політиці, в праві, в журналістиці, в бізнесі, чогось досягти, бо якщо ти лише молодий, красивий і чесний – цього не достатньо.

- А мине ця мода, коли розкручують молодого лідера-пустишку через телебачення?

На наступних виборах нам не стільки треба боятися гречки й корупції, скільки відвертого популізму

- Бачте, тут важко сказати. Дійсно, за умов вільної рівної конкуренції, і за умов відсутності популізму, можливо мине. На жаль, сьогодні, якщо вийти з віртуального світу Фейсбуку, ми бачимо, що маятник хитнувся в бік махрового популізму, не тільки в Україні – це зараз світовий тренд. В Україні воно зумовлено ще й поганою економічною ситуацією, люди втомлені, зневірені, емоційно розбалансовані – і це завжди хороший поживний грунт для популістів, для тих, хто пропонує прості рецепти й прості відповіді на складні питання. Тому, я думаю, що на наступних виборах нам не стільки треба боятися гречки і корупції (на жаль, вона буде і не зникне), скільки боятися, в принципі, отакого оголтєлого популізму. Тут уже виборчий закон нічого не зробить.

- Кажуть, що Виборчий кодекс катастрофічно ускладнює фінальну стадію голосування?

- Так, спочатку це ускладнить роботу виборчих комісій на місцях. Тобто там немає нічого складного, якщо йдеться просто про підрахунок – просто буде нове, незвичне і дещо більш розтягнуте в часі, це правда. І перші вибори за новою виборчою системою будуть складні для комісій. Але якщо боятися таких труднощів і нічого не міняти, то це теж не вихід. Тому, слухайте, якщо в наших близьких сусідів – поляків, прибалтів – всі з цим справляються, давайте себе теж так не принижувати. Задача комісій на дільницях – просто правильно розкласти на стовпчики і, умовно кажучи, правильно порахувати в тих стовпчиках. Потім всі цифри вводяться в комп'ютерну систему, і вже там преференції, компенсаційні мандати, виборчі квоти – це математична формула.

Для комісії головне правильно порахувати і цифри записати в протокол. А вже ті дані, які є в протоколі, вводяться в математичну формулу. Математика – це точна наука. І вже тоді ця формула сама показує – яка виборча квота, хто отримав регіональний мандат, хто отримав мандат за загальнонаціональним списком, все це дуже просто. Раніше чи пізніше ця система прийде, просто давайте до неї готуватися.

Лана Самохвалова, Київ

Фото Юрія Рильчука та Павла Багмута

Розширений пошукПриховати розширений пошук
За період:
-