Уляна Супрун, в.о. міністра охорони здоров'я України
Ми відчуваємо саботаж усередині міністерства
20.01.2017 14:20 19589

Українці, з одного боку, вже звикли до того, що увага лікарів коштує грошей. І чималеньких. З іншого, ця увага вже оплачена кожним громадянином у вигляді податків. Питання в тому - хто, як і куди розподіляє ці податки. Зміни в медичній сфері, як і в будь-якій іншій, перш за все торкнуться перерозподілу коштів. І саме довкола того, куди направляться потоки державних гривень, і наскільки насиченими вони будуть, точаться зараз і дискусії, і вибухають скандали.

«Укрінформ» поспілкувався з очільником Міністерства охорони здоров'я доктором Уляною Супрун і стосовно труднощів, з якими команда міністерства стикнулася при роботі над реформою, і стосовно самих змін, які мають відбутися протягом наступних трьох років.

БІЛЬШЕ, НІЖ ПОЛІТИЧНИЙ ТИСК, МИ ВІДЧУВАЛИ САБОТАЖ ВСЕРЕДИНІ МІНІСТЕРСТВА

- Пані Уляно, свою позицію щодо ситуації довкола Інституту серця, яка обговорюється в ЗМІ останні дні, ви вже озвучували. Але ви ніколи не заявляли - чи відчуваєте якийсь спротив чи тиск з боку окремих особистостей, чи якихось політичних сил. Був такий спротив з моменту вашого призначення на посаду у серпні?  

- Я відчуваю велику підтримку з боку Прем'єр-міністра та Уряду, міністрів. Я відчуваю підтримку від Президента і Адміністрації Президента. Ми спілкуємося з ними. Ми разом співпрацюємо.

Щодо інших політичних сил, є багато депутатів Верховної Ради, які нас підтримують і підтримують реформи, які ми зараз робимо, тому що це важливо. Перед тим, як ми представляли концепцію зміни фінансування системи охорони здоров'я та нову стратегію щодо громадського здоров'я, ми пішли самі, цілою командою, до всіх фракцій і представляли, як будуть реформи виглядати, якою є стратегія, що таке громадське здоров'я, чому воно важливе, як ми будемо змінювати клінічні протоколи, як допомагати пацієнтам, щоб вони мали доступні ліки. Коли спілкувалися з депутатами, були цікаві запитання. Потім ми їх запрошували до себе, щоб вони ставили ті запитання, які їх цікавлять. Також ми запрошували і профільний комітет, мали відкриту і довгу розмову. Багато з членів комітету бачили наші презентації на фракціях. Ті, хто завітав до нас та підтримують реформи, готові з нами співпрацювати по тих законопроектах, які потрібні для того, щоб ми нарешті на рівні Закону могли прийняти державне страхування, а також зміни до Закону про охорону здоров'я щодо автономізації медичних закладів та щодо визначення медичної послуги. 

Чи ми відчували тиск? Я не знаю чи це тиск політичний, але ми відчуваємо більше саботаж усередині міністерства.

Цілком можливо, що це політичне, бо я думаю, що йде від політичних сил, як і від фармацевтичних компаній, виробників медичних виробів. Або людей, які заробляють на системі охорони здоров'я великі гроші. Наприклад, ті ж стенти повинні бути безкоштовними, бо ми надаємо їх (лікарням - ред.) через державні закупівлі безкоштовно. За них вже заплачено нашими податками, але за них, за операції, за витратні матеріали в лікарнях, кардіологічних центрах беруть гроші. Звичайно, якщо це припинити, комусь це не сподобається, тому і є тиск.

Слова на підтримку реформ, боротьбу з корупцією - здебільшого просто риторика. Коли реформи на папері, то це цікаво і викликає підтримку суспільства

- Загалом така ситуація не тільки в кардіології склалася. Який напрям лікування не візьми, завжди є пацієнти, які можуть сказати, що вимушені були платити за медичну допомогу. Але якщо і політики, і медики, всі погоджуються з тим, що зміни необхідно проводити, і неодноразово наголошувалося, що ці зміни - це ще розробки минулих років, чому ж саме зараз пішов такий спротив? 

- Думаю, тому, що слова на підтримку реформ, боротьбу з корупцією - здебільшого просто риторика. А насправді вони в це не вірять. Коли реформи на папері, то це цікаво і викликає підтримку суспільства. Усі хочуть мати популярність, усі насправді розуміють, що зміни потрібні. Але коли справа переходить у дію, коли ми починаємо все втілювати в життя, то багато хто бачить, що ситуація, коли з пацієнтів беруться кошти за лікування, за ліки (вартість яких пацієнти сплачують двічі - з податків та в аптеці при лікарні), стає неможливою. При цьому податки не сплачуються. Коли гроші підуть за пацієнтом, тобто він обере лікаря, а держава сплатить за кожну послугу лікарю чи закладу певну суму, стане неможливо брати від пацієнтів скільки заманеться.

Покращення буде для лікарів, які працюють у поліклініках, в амбулаторіях, сімейних лікарів. Вони відчують підтримку в першу чергу

- Як і чим мотивувати лікарів на нові принципи роботи?

- Зараз ідеться не лише про захист пацієнтів, а й лікарів. Ті лікарі первинної ланки, які зараз заробляють 2-3 тисячі грн щомісячно, будуть більше захищені. Вони матимуть більше пацієнтів, і відповідно більше зароблятимуть, оскільки держава буде сплачувати за кожного пацієнта. І саме вони будуть у центрі уваги, бо ми реформуємо первинну ланку надання медичної допомоги. 

Я думаю, насправді зараз покращення буде не для тих високих спеціалістів, які заробляють багато грошей на схемах, а для лікарів, які працюють у поліклініках, в амбулаторіях, сімейних лікарів. Вони відчують підтримку в першу чергу. А пацієнти відчують, що лікар про них піклується, і ніхто не вимагає додаткових грошей. 

І друге, з часом плануємо впроваджувати і мотиваційні речі: якщо, наприклад, пацієнт мав діабет (2 типу - ред.), лікар його вилікував, і людина тепер не має необхідності в медикаментах, або пацієнт покинув курити і став здоровішим, то тим лікарям, які мають здорових пацієнтів, ми надамо навіть більше фінансування. 

Вимагатимемо, щоб лікарні оприлюднювали наявність ліків, які були закуплені державою, і які пацієнти мають отримувати безкоштовно

Ще принциповий момент, з квітня запрацює програма відшкодування вартості ліків по трьох нозологіях (серцево-судинні захворювання, цукровий діабет 2 типу, бронхіальна астма - ред.). Пацієнти, отримавши рецепт від лікаря, зможуть дістати ліки в аптеках безкоштовно. Тоді лікування буде проводитися належно. Плануємо розширювати програму реімбурсації кожного року, щоб пацієнти мали доступ до безкоштовних ліків.

Крім того, ми вимагатимемо, щоб лікарні оприлюднювали наявність ліків, які були закуплені державою, і які пацієнти мають отримувати безкоштовно. Це вимога Міністерства охорони здоров'я, і кожна лікарня має це виконувати. Громадські організації, зокрема «Пацієнти України», розробили сайт, адаптований для мобільних телефонів - «Є ліки» - за допомогою якого можна подивитися, які безкоштовні ліки є в лікарнях Одеської, Рівненської областей, міста Конотоп та Київського Інституту раку. (Також на ресурсі «Ліки для онкохворих за рахунок держави», створеному за сприяння Центру протидії корупції, міститься інформація про наявність ліків, закуплених на 2016 рік за кошти держбюджету за напрямками доросла онкологія, онкогематологія, мієлоїдний лейкоз, дитяча онкологія. - ред.). І ми хочемо допомогти їм це розвивати, передавати достовірну інформацію, куди і які ліки виділили. Тоді пацієнти можуть слідкувати, чи є в наявності медикаменти. Це важливо, тому що МОЗ закуповує та розподіляє по регіонах, а далі розподіл відбувається без нашої участі. Бо ми не можемо прослідкувати, яким чином доставляються ліки до кожної лікарні.

У подальшому ми плануємо розробити таку систему до кінця: за номером серії відслідковувати - якому конкретно пацієнту пішли ліки. Зараз ДП «Укрвакцина» працює з UNDP (Програма розвитку ООН в Україні - ред.) над такою системою.

- Це буде державний контроль за розподілом медикаментів?

- Так, але це буде доступною системою, щоб люди могли побачити, де є ліки в наявності, а держава зможе слідкувати - скільки ліків взагалі використовується. 

Бо якщо ми плануємо наші закупівлі, то повинні знати скільки нам потрібно. Зараз ми збираємо заявки від регіонів, ми розробили положення, яким чином на місцях мають формувати свої заявки, відслідковувати по лікарнях - скільки людей з якими захворюваннями зверталися. Але ми не маємо достовірної статистики. Коли нам висилають дані по 100-відсотковій потребі, ми не зовсім упевнені, що ці дані відповідають реальному стану речей. Є декотрі нозології чи номенклатури, наприклад орфанні захворювання, за якими невелика кількість хворих, до 2-3 тисяч, і ми можемо бути впевнені в достовірності цих даних. Але в більшості випадків точну інформацію отримати важко.

- І як ви збираєтеся вирішувати питання з медичною статистикою, як налагодити збір точної інформації? Бо виявляється, ми просто не знаємо, що у нас в країні відбувається, що нам насправді потрібно.

- Це і є впровадження E-Health. Вже у квітні ми повинні мати перший продукт, у якому лікарі будуть реєструвати себе та своїх пацієнтів. Таким чином буде сформований і реєстр лікарів. Зараз ми не знаємо навіть - скільки лікарів є в Україні, скільки фахівців з кожного напрямку, і де саме вони працюють. 

Ця система також буде містити інформацію про кожного пацієнта. Особисті дані - це є власність пацієнта. Інформація буде доступною лише пацієнту та лікарю. Навіть для Міністерства не буде доступна інформація про ім'я, рік народження людини тощо. Ми будемо брати лише ту інформацію, яка потрібна для прогнозування, розвитку превентивної медицини, для планування того, які й скільки потрібно закупити ліки чи медичні вироби. Або планувати - скільки лікарів за якими напрямками нам потрібно. Наприклад, якщо наступні 3-4 роки буде народжуватися багато дітей, ми будемо розуміти, що нам потрібно підготувати більше педіатрів, а якщо ми бачимо, що тривалість життя збільшилася, то будемо розуміти, що нам потрібні лікарі, які займаються старшими людьми тощо. Це будуть базові речі, які нам необхідні.

- На втілення цієї ідеї потрібні люди і ресурси...

- У нас є хороші партнери, які зараз займаються E-Health. Це громадськість, вони створюють для держави продукт. Від цієї співпраці вони, звичайно, будуть мати свої напрацювання, але це державний продукт, і він буде доступний і безкоштовний для всіх.

Також різні організації створюють корисні сервіси з моніторингу безкоштовних ліків, або сервіси, за допомогою яких можна записатися до лікаря, наприклад, «Поліклініки без черг».  Не потрібно чекати в черзі з 50 пацієнтів. Як на мене, це є вияв поваги і до лікаря, і до пацієнта. 

У РЕГІОНАХ ВЖЕ ПИТАЮТЬ НЕ ЩО, А ЯК ВТІЛЮВАТИ В ПРОЦЕСІ РЕФОРМ

- Як ви вважаєте, чому досі не відбулися зміни в системі охорони здоров'я, якщо вони були запропоновані ще давно?

- На мою думку, були поодинокі програми, але вони не складалися в одну загальну систему, не були пов'язані між собою. Ми вдячні тим, хто до нас розробляв декотрі поодинокі частини цієї реформи. Тепер ми будуємо цей пазл: і громадське здоров'я, яке направлено на всіх, і окремих лікарів, які працюють з окремими пацієнтами, інформацію про доступні ліки, електронну базу з інформацією про пацієнта, до якої він матиме доступ коли завгодно і де завгодно. І можливості держави отримати всю необхідну інформацію, щоб мати можливість планування. Якщо ми складемо всі окремі частини докупи, ми будемо мати нову систему і будемо ії інакше фінансувати.

- Наскільки я знаю, ви і ваші заступники останні місяці здійснювали поїздки в регіони, спілкувалися з лікарями, громадами. Які у вас враження, як сприймають на місцях нову систему? Ті ж лікарі первинної ланки розуміють, що саме пропонується, і як це буде працювати? 

- Ми зустрічалися з громадськістю і медичною спільнотою, адміністраторами і медиками в окремих лікарнях, і з групами фахівців або тих, хто зацікавлений у реформах. 

На початку було певне нерозуміння, і тому ми більше роз'яснювали, відповідали на загальні питання. Можу сказати, що після трьох місяців нам задають конкретні питання по суті: не що це буде, а як саме громаді це втілити у себе. 

Наприклад, нещодавно ми запросили до Києва представників департаментів охорони здоров'я всіх регіонів. Запропонували їм самим вирішити, де в них будуть сформовані госпітальні округи. Тобто щоб це не йшло як вказівка з Києва, а вони самі вирішили на місцях - як це зробити зручно для себе. Їм так це сподобалося, що вони хочуть збиратися та обговорювати якісь конкретні питання щомісяця. Наприклад, є якась проблема у Львові, яку не можуть вирішити, а у Вінниці її розв'язали, то фахівці з цих регіонів між собою спілкуються і допомагають один одному.

Є ті, хто підтримують реформи, і ті, хто не підтримують, але в такому спілкуванні вони переконують одне одного і вже самі починають відповідати на свої запитання. 

Щодо сімейних лікарів, первинної ланки, вони найбільш задоволені тими змінами, вони їх розуміють найшвидше. Бо тепер вони будуть отримувати не 2 тисячі гривень не залежно від того, чи обслуговують 50, чи 1000 пацієнтів. 

Тепер держава буде сплачувати конкретну суму за піклування про кожного пацієнта. І тоді лікарі будуть зацікавлені, щоб пацієнти були здорові.

- Тоді про профілактику, наприклад, тих самих серцево-судинних захворювань. Борис Тодуров озвучував цифри по потребі у закупках стентів (за його даними, це приблизно 5 тисяч на рік), а також і вартість операцій із лікування ССЗ в його установі. Але ж якщо ми будемо проводити профілактику, ця потреба має відповідно зменшитися. На скільки, можете оцінити? 

Стенти мали бути поставлені безкоштовно, а з кожного пацієнта за це брали гроші, і це є проблема

- За бюджетом-2016 на серцево-судинні захворювання для Інституту виділили кошти обсягом 50 млн грн при загальній сумі для всіх регіонів України - 357,2 млн грн.

У 2015 році Інститут Серця поінформував нас про свою потребу в 950 стентів, і цю кількість вони отримали. Додатково надали ще 413 стентів за перерозподілами. Загалом - 1363 стенти, які мали бути поставлені безкоштовно, а з кожного пацієнта за це брали гроші, і це є проблема. 

Так, ми хотіли б, щоб потреба у стентуванні була меншою. Наприклад, за програмою реімбурсації гіпертонії (2012-2014 рр. - ред.), яка підвищує ризик інфаркту, в Запорізькій області, як мені повідомили її представники, за два роки смертність від інфарктів зменшилася на 20%. Це значний показник. 

Щодо онкологічних захворювань. У США National Cancer Institute робить свої довгострокові прогнози згідно зі статистикою ще з 1991 року. Так от там, до 2012 року з кожним роком смертність від раку знижується на 1-3%. Причини, по-перше, більшістю профілактика: не курити, не зловживати алкоголем. Друге - раннє виявлення, коли можна вилікувати рак. Відповідно і смертність зменшується. Тобто потрібно вчасно відвідувати лікаря, робити аналізи, проводити обстеження, наприклад кишківника, шкіри. Це прості речі, але вони допомагають ранньому виявленню, і тоді хворобу можна вилікувати.

Дуже важливе правильне харчування. І це не стільки виробництво продуктів, а вибір, якими продуктами ми харчуємося. Українці багато вживають масла, сметани, ковбас, жирної їжі, що впливає на серце. Ми не займаємося фізичними вправами, щоб покращити свій стан, позбутися зайвої ваги, поліпшити кровообіг.  Ми вживаємо забагато солі й солодощів, цукру. 

Ось в Україні поширений діабет другого типу, і люди часто не знають навіть, що хворі. А саме його можна вилікувати, якщо виявити на ранній стадії, лише зміною харчування. І не потрібно все життя приймати ліки. Ще раз наголошую, це прості речі, якими можна попередити й інші захворювання. Адже люди з діабетом 2 типу мають проблеми з кровообігом, підвищений ризик інфаркту.

Але в Україні не проводилося ані профілактики, ані заходів з раннього виявлення. Ось і маємо багато людей з інсультами, інфарктами. І тоді лікуємо тих, хто в найгіршому стані, замість того, щоб попереджати це на ранніх етапах, коли не потрібна хірургія, чи довге і дороговартісне лікування.

- На рівні держави які профілактичні заходи мають відбуватися?

- Частиною профілактики є імунізація, і ми через державні закупівлі забезпечуємо всі вакцини, які необхідні для дітей. І вони доступні для всіх. Для дорослих, на жаль, всіх необхідних вакцин немає. Імунізація повинна йти через первинну ланку - лікарі мають заохочувати батьків, щоб діти були імунізовані. Так само в переліку їх відповідальності будуть скринінгові тести і поради, які лікарі мають давати кожному пацієнту. Це буде виписано, як частина їхньої роботи, і буде йти на рівні лікар-пацієнт. А щодо масштабних державних заходів - на жаль, у держави немає в бюджеті коштів на просвітницьку роботу або комунікаційні плани. 

Ми намагаємося через міжнародні організації, через донорів, робити такі акції. Дуже дієва програма разом з Німеччиною - «Не дай СНІДу шанс». Також ЮНІСЕФ допомагає  стосовно вакцинації. Є спільна програма у 8 регіонах разом зі Світовим банком, у рамках якої на первинній ланці навчають лікарів - як надавати допомогу, як займатися профілактикою. Бо українські лікарі іноді не розуміють, як вести профілактичну роботу. Ця програма також включає наочну агітацію. 

Ми зараз працюємо з іншим організаціями, щоб запустити на телебаченні  інформаційні відеоролики. Але знову, ми робимо цю роботу тими способами, які зараз доступні. Ми можемо навчити лікарів, надати їм протоколи. Але це відбувається за допомогою донорів, тому що зараз у держави немає масштабної програми, а лише поодинокі напрямки.

Загалом, не потрібно чекати, щоб МОЗ робив якусь програму і навчав людей. Це повинно бути в культурі. Чому в Штатах всі знають про трансплантацію і розуміють, що це хороша річ? Ось зараз в Україні йдуть дискусії щодо того - має бути презумпція згоди, чи незгоди (на вилучення внутрішніх органів для трансплантації у випадку смерті донора - ред.). У Штатах презумпція незгоди, але там роблять найбільше трансплантацій, бо розуміння цього є в культурі, ця тема присутня в художніх фільмах, є багато серіалів про лікарів, у яких завжди йде мова про охорону здоров'я. Люди бачать це, і сприймають як частину життя, бачать моделі поведінки лікаря, пацієнта. У нас такої культури немає. Так що, це не тільки відповідальність міністерства.

- На вашу думку, медичне страхування в Україні має бути приватним чи державним?

- Кожна людина в Україні повинна мати гарантовані медичні послуги - первинна ланка і екстрена допомога. І надаються ці послуги за кошти бюджету. Якщо є бажання, то можна  до основного пакету  додати те, що людина хоче, купити приватну страховку. 

- Коли ми кажемо про державне страхування зараз, то мається на увазі ось цей розподіл бюджетних коштів  на кожну людину на первинній ланці?

- Ми будемо використовувати бюджет,  який зараз йде на медичну субвенцію і складається з податків. Медична субвенція буде розподілятися по регіонах. Зараз ніхто не знає, як ці кошти використовуються, і пацієнти, знову ж, самі платять за все. Ми хочемо медичну субвенцію через Національну службу здоров'я розподілити по пацієнтам. Лікар первинної ланки отримає кошти за кожного пацієнта. У випадку хвороби, якщо потрібна операція, лікар дає направлення в лікарню, тоді державне страхування оплачує послуги лікарні. 

- Чи будуть, наприклад, диспансерні огляди для дітей і студентів включені в гарантовані послуги?

- Ідея в тому, що сімейний лікар, терапевт, має займатися всіма справами пацієнта на первинній ланці, у тому числі й медичним оглядом. Більшість людей не відвідує лікаря кожні два тижні. Буде рекомендація, щоб кожен із нас обов'язково відвідував свого лікаря хоча б раз на рік. До лікаря можна звертатися у випадку, коли необхідний медичний документ для школи чи садка. І в цьому сенсі електронний документ дуже допомагає, бо лікар одразу бачить коли був останній візит. 

- Що потрібно зробити, щоб електронна система охорони здоров'я запрацювала, як вирішити технічні питання забезпечення цієї системи?

- Ці всі питання зараз вирішуються так само, як було з системою державних закупівель Prozorro, про яку зараз говорять, що це одна з найкращих систем по закупівлях. Так само можемо створити нову, унікальну програму для України. Ми маємо людей, з досвідом по захисту персональних даних, і ця інформація буде доступною як для лікаря, так і для пацієнта. Звичайно, якщо ми йдемо від паперового документообігу до електронного, потрібен час, щоб важливу інформацію перенести. Коли пацієнт уперше прийде до свого лікаря, він буде заповнювати інформацію про пацієнта, в тому числі важливі речі - інформацію про імунізацію, операції, результати обстежень чи аналізів тощо, відомості про хвороби в родині. Багато з цих речей пацієнт може і сам озвучити.

- Коли схема «гроші за пацієнтом» запрацює на вторинній ланці?

- Первинна ланка буде реформуватися у 2017 році,  на 2018 рік ми плануємо вторинну ланку, а на 2019 рік  - високоспеціалізовану допомогу, складні вручання. На первинній ланці всі послуги отримують безкоштовно - від Президента до дитини-сироти. Якщо хтось хоче додати якісь послуги, то може за них платити. 

Поки що на 2017 рік вторинна ланка залишається без змін. Фінансування послуг на вторинній ланці буде у 2018 році. Зараз лікарні протягом року можуть провести реорганізацію, оптимізацію, і підготуватися до процесу отримання фінансування через державне страхування. Вже формуються госпітальні округи, у кожному з них враховані базові потреби для населення - одна лікарня інтенсивної терапії, лікарні для планових операцій, реабілітаційні центри, первинна ланка, діагностичні центри. У кожному окрузі мають бути мінімальні медичні послуги, заклади. Якщо в громаді захочуть мати більше - то можуть це організувати. І відміна 33 наказу («Про штатні нормативи та типові штати закладів охорони здоров'я» - ред.) допоможе цьому, бо лікарня може перепрофілюватися, і ті самі люди, які в ній працюють, можуть мати посади, по-іншому працювати. Наприклад, перепрофілювати амбулаторію в реабілітаційний центр. Тобто зміни на місцях можуть проводити, як їм зручно.

Коли буде закон щодо автономізації лікарень, то кожен медзаклад буде мати внутрішню автономію, тобто сам вирішуватиме, які мають бути умови праці, і отримувати зовнішнє фінансування. Зараз, наприклад, лікарні отримують фінансування від власника - місто, район або область чи держава, і від благодійних фондів.

- Яке ще фінансування зможуть отримати лікарні? Часто лунають перестороги, що наслідком автономізації можуть стати приватизація та закриття лікарень.

- Лікарні все одно залишаються у власності комунальній, і не продаються, і не можуть бути відчуженими від власника. Це не міняється. 

Ми хочемо, щоб у лікарнях все було відкрито, тоді кошти можна буде розподіляти як потрібно, і як необхідно. Передбачено, що міста, області будуть отримувати багато інфраструктури, будуть закуповувати обладнання, допомагати лікарням. Це в їхніх інтересах, щоб мешканці регіонів мали добру лікарню. А державне страхування буде оплачувати медичні послуги, щоб лікарі, медпрацівники мали гідний заробіток. 

Адміністратори тоді будуть знати, скільки насправді є грошей, скільки можна ще заробити. Також є вимога, щоб у кожному закладі була наглядова рада, яка буде слідкувати за фінансуванням. 

Лікарні зможуть знайти додаткові джерела для фінансування - від державного страхування, від приватного страхування, оплата пацієнтами, які не хочуть мати страховку, лікування іноземців тощо. Але все це має йти через лікарняну касу, щоб було відомо, скільки таких коштів. А не сплачуватися готівкою на руки, а потім нарікати, що немає коштів на охорону здоров'я. 

Наталія Молчанова. Київ

Фото Павла Багмута

Розширений пошукПриховати розширений пошук
За період:
-