- Ростиславе Володимировичу, ми зараз у кімнаті, куди за радянської влади приходили кадри працювати, зовсім з іншою мотивацією. І про цю кімнату треба сказати окремо, що тут був цензурний перегляд, тут кіно, наскільки я розумію, дивились.

- Це кімната без вікон. Вона знаходиться всередині будівлі й маленька зовсім за своєю площею. Ви звернули увагу, що тут знаходиться щось схоже на екран проєкційний і з цієї сторони є отвори для проєкторів. Справді, тут колись знаходилося Держкіно за радянської влади і навіть потім пізніше, за часів вже України. І тут переглядалися фільми, яким надавалася можливість вийти в прокат, іноді навіть цензурувалися, приймали рішення – що вирізати, що залишити.

- Ну, зараз таких рішень ви не приймаєте?

- По-перше, зараз питання кінематографії віднесені не до Міністерства культури та інформаційної політики, а до Держкіно як самостійного центрального органу виконавчої влади. Ну, а по-друге – звісно, сьогодні вже цензурування як такого немає.

- У вас цього року, на мій погляд, було таке досягнення, можна сказати, для всієї країни – це повернення скіфського золота в Україну. Ви можете розказати зсередини, як відбувався цей процес? Які механізми були залучені з вашого боку, щоб справедливість у цьому питанні все ж таки настала?

- Справді, повернення скіфського золота – це дуже знакова подія. І сталося так, що це відбулося нинішнього року, але готувалися ми до цього з 2014-го. Тобто, майже 9 років пройшло з того моменту, як вперше Україна заявила свої права на колекцію кримського золота, відомого нам більше як скіфське золото, і вимагала від музею Алларда Пірсона в Нідерландах повернути його саме в Україну, а не в Крим. Відбулося кілька судових засідань. В тому числі, у Верховному суді Нідерландів у травні цього року, який прийняв остаточне рішення, визнавши Крим територією України і ті всі артефакти й цінності, які були з території Криму свого часу вивезені для експонування за кордон, – як такі, що мають бути повернені в Україну, а саме законній українській владі, яка сьогодні, на жаль, не контролює ситуацію в Криму з причини його окупації. Але, тим не менше, є представником українського народу як власника тих культурних цінностей, які знаходились, у тому числі, на території Криму. Ми залучали до цього процесу і Міністерство закордонних справ, і Службу безпеки України, і Міністерство юстиції. Кожен з цих органів і ще багато інших, які зіграли дуже важливу роль в забезпеченні міжнародних судових процесів, в забезпеченні аргументації наших вимог перед європейськими судами. Що важливо. Важливо визнати, що, незважаючи на величезний тиск з боку Росії, яка не гребувала в тому числі підкупами, політичним шантажем, суд Нідерландів зайняв чітку правову позицію. І ми маємо той результат, який маємо.

- Хотів запитати, окрім скіфського золота цього року була дуже гучна така справа в медіа і для держави – це Києво-Печерська лавра, ті події, які там відбувались. Як ви на сьогодні, наприкінці року, на початку нового року дивитеся на цей процес, на те, що відбулося у Києво-Печерській лаврі?

- Держава повертає під свій контроль ті об'єкти, які свого часу в законний або в напівзаконний, або в зовсім не законний спосіб були передані в користування релігійним громадам. Мова йде, зокрема, про громаду Української православної церкви Московського патріархату. За результатами дослідження було встановлено, що використання 79 об'єктів Національного заповідника Києво-Печерська лавра здійснювалося монастирем УПЦ Московського патріархату в незаконний спосіб. І за рішенням суду, а до речі – таких судів загалом ми виграли понад 10 за рік, за рішенням суду було встановлено, що договір має бути припинений як такий, що не відповідає чинному законодавству, і майно має бути повернуто.

Ми розпочали цей процес. Значна частина об'єктів уже знаходиться під контролем заповідника. Ми зважаємо на те, що в Лаврі було монастирське життя, що багато людей, які використовували це майно, не були ієрархами, не відносили себе до митрополії. Тобто, не були чиновниками самої церкви як такої, а були монахами, людьми справді глибоко віруючими, для яких, за великим рахунком, назва церкви і не має значення, для яких є святості, як-то ті мощі людей, які свого часу своїми вчинками заслужили право бути святими, або ж дійсно Господь, який над усіма нами стоїть. Тому ми з великою повагою ставимося до прав віруючих, до їх позиції, і продовжуємо роботу з тим, щоб залишити монаше життя в Лаврі, але спрямувати його відповідно до чинного законодавства і, звісно, під егідою Української православної церкви.

- От ви ще очолили Міністерство, по-суті, коли приймався бюджет 2024 року, можна так узагальнити. І ви в одному з інтерв'ю сказали, що зараз потрібно здійснити аудит тих заходів, які проводилися в міністерстві та загалом в Україні у різних напрямках, і запропонувати зараз абсолютно реальні та дуже важливі для суспільства дії. Як ви думаєте, наприклад, дерусифікація, деколонізація, ситуація по Лаврі – все це вимагає зараз додаткових дій або перегляду того, що було зроблено?

- Бачите, Незалежності України більше 30 років, але ще до цього часу на наших вулицях стояли пам'ятки, які прославляли, які звеличували досягнення радянської доби, звеличували навіть досягнення ще й Російської імперії, тобто несли абсолютно чужі для українців і для нашої нації наративи. Наші вулиці називалися іменами героїв Жовтневої революції, іменами людей, які далекі й чужі для України. Більше того, деякі з них здійснювали свою діяльність проти українського народу. Рішучість – це те, що нам бракувало. І ми розуміли, з одного боку, що шлях України не повинен бути разом з Росією. Але, з іншого боку – острах того, а що ж скаже Росія, а нам же ж треба берегти мирні відносини.

Зараз, звичайно, зовсім інші наративи. Ми зрозуміли, що ніякими улесливими і дипломатичними реверансами в бік Російської Федерації ми не забезпечимо собі мирне співіснування. Рішучість і послідовність позицій – це те, що зараз має бути. Тому було прийнято рішення Кабінету Міністрів України про те, щоб вивести з переліку об'єктів Національного реєстру пам'яток ті пам'ятники, про які ви зокрема згадали – Щорсу, Пушкіну в місті Києві, Суворову в Ізмаїлі, Петру І, багато кому, хто сьогодні абсолютно зайвий для української землі й не повинен тут знаходитись. Так само йде перейменування вулиць, зміна назв багатьох об'єктів. Ми очищуємося. Це той процес, який сьогодні набув своєї особливої динаміки. І це правильний напрямок.

- Тобто, для вас, як для міністра, це таке безкомпромісне рішення?

- Абсолютно. Тут компромісів не має бути. Я вважаю, що взагалі в нашій ситуації, знаєте, сірого не повинно бути. Є чорне і біле. І тут треба бути послідовним і твердим. І зважувати на те, що хтось не так якось подумає, – це позиція слабкого. Ми маємо бути рішучими.

- Ще таке питання у мене – теж щодо зруйнованих пам'ятників, пам'яток. Тобто, Росія, ми знаємо з вами і вся країна знає, що вони руйнують наші пам'ятники культури. Більше 850 пам'ятників культури було зруйновано. Чи вже напрацьовані зараз програми, за якими відбуватимуться реставраційні, відновлювальні роботи? Чи закладено це в бюджет, який я згадував до цього? І чи є такі пам'ятки культури, які зазнали дуже сильних руйнувань через військову агресію Росії і вже не підлягають реставрації?

- Питання збереження пам'яток завжди було на порядку денному органів влади до війни. В принципі, це взагалі сфера відповідальності будь-якої сучасної країни, яка прагне зберегти свою спадщину, прагне залишити її для майбутніх поколінь. Ми боролися з природою, боролися зі старінням, боролися іноді з антропогенним фактором, коли невідповідальні особи, наприклад, забудовники, такий термін часто вживається, – заради отримання прибутку нехтували культурою, нехтували необхідністю збереження наших об'єктів і просто їх руйнували. Але, на жаль, з початком воєнних дій ми зіткнулися ще й з цілеспрямованою руйнацією наших об'єктів внаслідок ворожих обстрілів. Як ви зазначили, майже 850, а вже мабуть і більше, будемо відвертими, бо кожен день, на жаль, число наших об'єктів, які постраждали внаслідок воєнних дій, збільшується, – потребують сьогодні уваги як такі, що зруйновані.

- Ну от, є пам'ятка-програма?

- Абсолютно. Сьогодні ми розробляємо, по-перше, систему моніторингу і систему фіксації.

- Тобто, це така…

- Для чого це важливо? Після завершення війни, або в той момент, коли з'явиться така можливість, ми маємо державі-агресору пред'явити претензії в міжнародних судах. Ми маємо вимагати сатисфакції, вимагати репарації, вимагати відшкодування. Для цього треба, щоб всі руйнування, які сьогодні здійснюються й були здійснені в період воєнних дій, щоб були в правильному протоколі, відповідно до європейського судового законодавства, подані й зафіксовані. Ми стикаємося з тим, що є об'єкти, які треба негайно консервувати, здійснювати аварійні роботи. Деякі постраждали меншою мірою, наприклад, – вибиті вікна, двері, пошкоджений дах. Там можна провести відновлення. Але значною мірою ми переносимо це на післявоєнний період внаслідок ризику небезпеки. Це важливо. Також важливо, що деякі об'єкти ми не можемо зараз відновлювати, бо вони, знову ж таки, залишаються в стані об'єктів високого ризику безпеки і небезпеки. Тому ми готуємося. Створено департамент у Міністерстві культури та інформаційної політики з відновлення та реінтеграції деокупованих територій. Ми формуємо зараз і кадровий резерв на майбутнє, який міг би потім підключитися до відновлення, фактично, України на деокупованих територіях, здійснюємо облік, визначаємо можливі напрямки реставрації пошкоджених пам'яток, що дуже важливо. Ми впроваджуємо нову філософію, щоб не просто відновити в об'єктно-просторових характеристиках і в естетиці, яка була до моменту руйнування. А, якщо пам'ятка заслуговує того, а більше – саме таких, створити на її основі туристичний центр, об'єкт уваги. А це значить, що крім самого об'єкту пам'ятки, ми маємо створити певну інфраструктуру навколо. Ми самі не потягнемо, зрозуміло. Це дуже складно і дуже дорого. Ми шукаємо партнерів і вони є – міжнародні партнери зокрема. Візьмемо, наприклад, Одесу – центральна частина міста, припортова зона, яка постраждала внаслідок російських обстрілів. Дякуємо уряду Італії, були проведені переговори з міністром культури Італії, було визначено напрямок дій. Наші італійські партнери мобілізували італійський бізнес, найпотужніші корпорації, долучили принаймні 2, це точно, найпотужніші в Європі інституції, як Міланський трієнале,  Museo di Roma (Римський музей - ред.) для того, щоб вони своїм інтелектуальним потенціалом, своїм розумінням того, як треба працювати з пам'ятками, на основі сучасних реставраційних технологій допомогли нам розробити проєкти, а в подальшому – відновити наші пам'ятки.

- А реально все це? Тобто це все буде втілено в життя чи декларативно вони зроблять?

- Звичайно. Ні, в жодному разі, сформовані вже певні фінансові ресурси, сформовані вже напрямки дій, вже концепції. Іде вже навіть робота щодо проєктування. Ну, Спасо-Преображенський собор в Одесі, який зазнав руйнації. Він був збудований свого часу італійцями, генуезцями, тому є певна мотивація у наших італійських партнерів долучитися до його відновлення. Який є виклик? Дуже складна ситуація з реставраторами в країні, їх просто катастрофічно не вистачає. Хтось виїхав, хто змінив професію, хтось не в сфері. Ми відкриваємо зараз нові програми в навчальних закладах щодо підготовки фахівців у сфері реставрації. Більше того, є домовленості вже, і вони будуть реалізовані з наступного року, щодо направлення груп українських студентів за рахунок спеціальних грантових програм на навчання у вищі навчальні заклади Європи за спеціальністю “Реставрація”.

- Це добре, бачите, тобто ми самі зсередини щось так намагаємося зробити. Але в той же час, наприклад, у вересні ви сказали про надзвичайно плідну співпрацю України з ЮНЕСКО, констатували цей факт. Проте зазначили, що в організації уникають ухвалення рішення про виключення Росії звідти. Чи зараз ведуться якісь дискусії серед партнерів про виключення або, можливо, якісь обмеження ролі Російської Федерації в ЮНЕСКО?

- Росія мала завжди дуже потужні позиції в міжнародних організаціях, зокрема тих, які працюють у сфері культури, дотичні до неї. Культура для Росії є одним з інструментів просування її імперських наративів світові. Тому й позиції в ЮНЕСКО були надзвичайно потужні. Вони залишаються такими зараз, хоча ми поступово витісняємо Росію. Як-то, наприклад, одне з останніх рішень Генеральної Асамблеї ЮНЕСКО про включення України до Всесвітнього комітету культурної спадщини ЮНЕСКО, а Росії – ні. Тобто в такий спосіб ми заміщаємо державу-агресора. І це не просто ми, а наші колеги, наші партнери голосують. Тобто вони теж усвідомлюють те, що Україна заслуговує більш високої оцінки в своїх прагненнях щодо збереження культурної спадщини, високої оцінки щодо результатів цієї роботи. І в той же час, можливо, не так рішуче, як нам би хотілося, але Росія зі своїм впливом виходить з цієї сфери. Україна також обрана віцепрезидентом, точніше віце-головою Комітету з охорони об'єктів, які підлягають негайній охороні в сфері ЮНЕСКО. Це теж для нас велике досягнення. Ми посилюємо свою впливовість, ми знаходимо в собі ресурси. І нам партнери дають ресурси, додаткові, для того, щоби зосередитись на збереженні пам'яток. ЮНЕСКО, коли ми говоримо, що знаходиться під захистом ЮНЕСКО, – це не значить, що вони, звичайно, ставлять біля кожної пам'ятки Patriot, створюють купол чи якісь інші фізичні заходи здійснюють щодо захисту. Можливо, потім ЮНЕСКО долучається до фінансування робіт з відновлення, реставрації, в цьому контексті так, але дуже важливе і політичне значення. Коли наші об'єкти, наприклад, Печерська лавра, коли Софійський собор у місті Києві, центр Львова, центр Одеси були внесені до переліку об'єктів, які знаходяться під загрозою, це дало нам можливість не просто привернути увагу світового співтовариства.

- А й стати членом, я так розумію, комітету.

- Так, але й долучити додаткові фінансові ресурси. Ми маємо чесно казати, ми живемо зараз за рахунок донорів. І уряд, і президент України неодноразово казали, що макрофінансова допомога є сьогодні визначальною для стійкості України. Весь гуманітарний комплекс, в тому числі сфера культури, сьогодні  значною мірою фінансується за рахунок донорів. І ми розуміємо, що без такої підтримки світової спільноти ми не витягнемо. Тому, позначаючи наші потреби, актуалізуючи їх, ми вправі розраховувати і на додаткову, більш потужну, більш якісну підтримку.

Врешті-решт, культурна спадщина України – це частина світової спадщини. І нехтувати нашими проблемами – це значить нехтувати культурою світу. Слава Богу, є люди, які приймають рішення в міжнародному співтоваристві, в країнах, які є нашими партнерами, союзниками – є розуміння культури в тому числі, як важливого чинника опору державі-агресору. До речі, я вам хочу сказати, що це великий виклик, взагалі розуміння того, що культура важлива як складова опору, як складова боротьби з агресором, як складова формування нашої внутрішньої сили, внутрішньої нашої національної ідентичності, як складової духовного опору. Без цього ми не можемо розраховувати на належну мотивацію людей на фронті, на мотивацію, в мирні часи.

-  Але на цю мотивацію також впливає нескінченна кампанія дезінформації з боку Російської Федерації. І вони впроваджують свої інформаційно-психологічні спеціальні операції на території України, на території інших держав. Міністерство звертає увагу на цей фактор щодо протидії дезінформації?

- Відповідь на це питання лежить якраз у сфері діяльності тієї організації, яку ви очолюєте.

- Укрінформ.

- У тому числі, так – і діяльність Укрінформу, і Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки – вони спрямовані в своїй діяльності саме на це. Та взагалі сьогодні інформаційна діяльність в Україні, вона має два напрямки. Перший – донести правду, а по-друге – спростувати неправду, спростувати фейки. На жаль, ми маємо боротися в цих двох напрямках і витрачати свій ресурс – як професійний, так і фінансовий – на протидію державі-агресору. Це вимагає певного творчого підходу, це вимагає нестандартних рішень. І слава Богу, коли ми долучаємо до роботи в системі державних інформаційних агентств, до роботи в системі державних (тією ж мірою, як і приватних, які сповідують філософію держави) організацій – людей високого професійного рівня, які знають, як боротися з фейковою інформацією.  Які знають, як правильно підготувати спростування і викрити ті неправдиві меседжі, які, на жаль, ідуть на сьогодні різними каналами, телебаченням, радіо, телеграм-каналами, в Інтернеті, де завгодно. Тобто справді ми маємо серйозного, дуже добре фінансованого ворога, навіть не опонента – ворога. І тут ми мусимо діяти адекватно. Хотілося б, звичайно, щоб фінансове забезпечення діяльності нашого інформаційного сектору в країні було значно кращим. Але ми водночас і розуміємо, що дефіцит фінансових ресурсів пов'язаний з тим, що левова частка нашого бюджету йде на потреби оборони, забезпечення безпеки країни. Тому покладаємося на професіоналізм людей, які такі, як ви, які працюють в Укрінформі.

- Дякую за оцінку нашої організації. І мені цікаво, до речі, почути ваші рекомендації. Зараз будуть новорічні свята і люди будуть більш-менш у такому стані, не такому активному, як зазвичай. От вибір, можливо, фільму українського, вистави якоїсь, можливо – витвір мистецтва, сходити подивитись якусь виставку. Що б ви порадили нашим глядачам?

- По-перше, бути небайдужими і справді прагнути підвищити свій культурно-освітній рівень. Наразі будь-який культурний продукт, який генерується сьогодні в Україні, він є достойним і вартим того, щоб бути спожитим нашим громадянином. Щось є більш високого рівня, щось є недостатньо, можливо. Бо зробити гарну виставу – треба кошти на декорації, кошти на костюми, кошти на постановку, але ми це робимо. До речі, за цей рік маємо таке досягнення, що, незважаючи на виклики війни, скорочення фінансування, – тільки одні національні театри поставили більше 25 вистав, поставлено безліч нових музичних програм, і аншлаги в театрах, аншлаги в концертних наших залах. Кінематографу складніше, дорогий і технологічно непростий формат виготовлення кінематографічного продукту. Слава Богу, працюємо в кооперації з іноземними партнерами. Знімаються на сьогодні в Україні телепродукти. Ми тішимося з того, що держава теж долучається до того, фінансуючи зйомки документальних фільмів, які фіксують події сьогоднішнього дня для майбутніх поколінь. Ми фінансуємо ті телепродукти, які пов'язані з формуванням, відновленням ментального здоров'я, роз'ясненням для мирного населення.

- Тобто є такі продукти, є що почитати?

-  Філософія, яка сьогодні є на фронті, філософія солідарності з фронтом... Мирне життя, воно іноді розхолоджує. Іноді захист українського простору силами протиповітряної оборони і віддаленість фронту як такого – їх недостатньо для того, щоб сформувалося відчуття війни у багатьох наших співвітчизників. Але якраз мистецтво дає можливість перезавантажити себе і справді тверезо подивитися на ситуацію, що дуже важливо. Ми маємо бути єдиними в своєму критичному, але й водночас мобільному, в такому мобілізаційно сформованому відношенні до війни.

- Я сподіваюсь, що ті, хто зараз боронять наш суверенітет і демократію, зможуть побачити це інтерв'ю. І сподіваюсь, що й наступного року ми зможемо разом з вами зробити більше продуктів саме для тих, хто сьогодні на фронті захищає Україну.

-  Це дуже важливо. Дякую вам за можливість висловитись, за можливість звернутися до наших глядачів, до наших слухачів з тим, щоб кожен долучався в силу можливого до тих процесів, які дуже важливі в культурній сфері, в інформаційній сфері. Це процеси щодо підготовки, формування, виготовлення національних продуктів, які відрізняють нас від держави-агресора, які є важливими для формування стійкості українського суспільства. Митців просимо бути небайдужими і творити. Представників креативного сектору – незважаючи ні на що, видавати книжки.

Люди хочуть читати, знімати кіно, робити інші проєкти, не покладаємо рук. Наш обов'язок сьогодні, представників гуманітарної сфери, хто не на фронті зі зброєю в руках, – діяти так само відповідально. Так само активно і з великим натхненням виконувати свою роботу на мирній території. Ми всі маємо бути зараз солідарні й єдині в нашій позиції – позиції боротьби і прискорення того моменту, коли ми досягнемо нашої перемоги.

-  Я вам бажаю також наснаги в тому, щоб цей культурний фронт, опікуватися ним більше, і терпіння щодо цього, і більше сил у наступному році. Дякую за це інтерв'ю і будемо бачитися частіше, щоб нашим глядачам і глядачкам, а також читачам роз'яснювати про основні моменти роботи міністерств, в тому числі такого важливого міністерства, як ваше Міністерство культури та інформаційної політики.

- Дякую!

Олексій Мацука

Фото: Павло Багмут