Публічний дискурс щодо розвитку українського книговидання триває вже не один рік, і Укрінформ постійно запрошує до розмови всіх причетних до створення якісного вітчизняного книжкового ринку. А такими ми вважаємо і видавців, і письменників, і читачів у широкому розумінні.

- Пані Ксеніє, днями ваш колега-видавець зізнався нам, що вважає королем цього процесу саме читача, який повинен вирішувати, як житимуть його підлеглі-видавці. Ви погоджуєтеся з таким твердженням?

- Так, усі ці сторони, перераховані вами, в принципі, залучені у процесах розвитку книжкового ринку, але дві з них не можуть професійно говорити про ситуацію. Почнемо з читачів – це споживачі, які, безумовно, можуть мати свою думку, але у більшості нюансів видавничої справи вони не розбираються.

Інколи комусь розповідаєш про виробничий цикл галузі – в них очі стають квадратними, бо вони абсолютно не уявляли, що воно все саме так відбувається. Тому, брати думку читачів щодо розвитку видавничої галузі, а саме виробничих процесів, мабуть, не зовсім коректно.

- Але ж видавців повинно цікавити, що люди хочуть читати?

- Звичайно, видавців це цікавить, але говорити, що потрібно видавати лише те, що хочуть читачі, не можна. Адже, насправді, споживачі іноді не знають всіх своїх можливостей і не уявляють, що їм можуть запропонувати.

Те саме й з письменниками. Більшість із них не хочуть вникати у видавничі нюанси, навіть в авторському праві не всі розуміються, і стоять виключно на власній позиції. 

Звичайно, десь це можна виправдати чи пояснити тим, що персона мусить бути егоїстичною, і кожен письменник, в першу чергу, думає про себе, про свої книжки і будує свої аргументи виключно на тому, скільки людей прийшло до нього на останній презентації. Тож, безумовно, тверезої критичності у них мало, і в цьому мінус. Хоча, звісно, письменник – основний фігурант і суб’єкт видавничого процесу, бо він автор.

Але, автором є не лише він, і багато хто з письменників із цим не хоче погоджуватися: насправді, суб’єктом є і автор ілюстрацій, і редактор, і перекладач, якщо це перекладний текст. Вся ця група людей – є авторами, які перебувають у центрі виробничого процесу, а читач – у центрі процесу поширення та споживання. Вони, по суті, – по-різні боки барикад, а видавець мусить поєднати це все між собою. І тут постає класичне питання, яке вже років 15 стоїть на обговоренні, – про те, що держава має створювати умови для розвитку ринку, і кого в першу чергу вона має підтримувати.

- Так, і кого, ви вважаєте, вона має підтримувати: письменників, видавців чи читачів?

- На мою особисту думку, читачів. У тій чи іншій формі, зрозуміло, не виплачуючи премії за читання.

- Тобто, створити умови для підвищення спроможності купувати книги?

- Так. Буде спроможність, відповідно – буде попит, буде більше уваги до тих чи інших авторів. Ця дискусія, у всіх її ракурсах, триває вже понад 10 років і поки що, за великим рахунком, до спільних точок вона не доходила. А навіть, якщо й доходила, то ці напрацювання нікуди далі не лобіювалися.

У держави чи тих, хто претендує на державних управителів, повинно бути розуміння книжки, книжкового ринку, важливості його і для розвитку країни, і для промоції держави, і для економіки, зрештою.

Я б тут не про підтримку казала, а перше – про те, щоб не заважали, не створювали нестабільних умов. Так, як це було деякий час із певними податками для книжкової галузі – то податок є, то його нема, то він знову є, то він, начебто, є, але законом не затверджений, то він затверджений на певний термін…

Розумієте, в таких умовах працювати не просто. Тим більше, книжка, як продукт, – це об’єкт довготривалого інвестування: спочатку треба вкладати, вкладати, вкладати, потім інформувати, інформувати, інформувати – і лише потім вона купується.

Продаж книжки – це не продаж хліба. Її продаж потребує зусиль не лише на рівні видавців, авторів чи перекладачів, а й на рівні тих, хто продає, тобто книгарень.

Власне, тому в багатьох країнах є законодавчо затверджені, навіть не пільги, а вимоги до орендодавців на дуже низьку оплату оренди, якщо це книгарня.

- Я знаю, що свого часу в Польщі так врятували книготорговельну справу?

- Так, у них теж був складна економічна ситуація, і тоді для її вирішення законодавчо було встановлено орендну плату для книгарень – 1 злотий за метр. Таким чином, ті книгарні, які почали закриватись через кризу, знову повідкривалися. Їх там і зараз скажена кількість – спеціалізованих, універсальних – звісно, вони теж мають свої проблеми, чимось задоволені, чимось не задоволені, але вони не закриваються.

Точка доступу, чи точка продажу книги дуже важлива, якщо в доступних для людей місцях стоять книжки, то статистично, за законами природи, продасться певний мінімум, і будь-який видавець може його вирахувати. Ми ж, практично, не маємо книгарень, ще й половина з них банально погано продають книжки, насамперед – це державні книгарні, де продавці не зацікавлені у продажах.

Ще одна проблема у видавничому бізнесі – відсутність гуртової торгівлі. Майже всі інші галузі мають ланку гуртового торговця, а на книжковому ринку її досі немає. Гуртовик – є точкою входу на роздріб, він опікується поширенням, він заробляє на цьому й зацікавлений в оборотах. Тобто, він знімає частину логістичних проблем з виробника, в даному випадку – видавця. Є кілька точок, які себе називають гуртовими, але, по суті, вони такими не є.

- Дефіцит точок доступу – книгарень – це більше регіональна проблема, чи можете ви назвати, які регіони України найменше ними охоплені?

- Боюся помилитися, ситуація постійно змінюється, але знаю, що на Чернігівщині вдень з вогнем треба шукати книгарню, серйозна проблема на сході України.

- Так, на сході – зі зрозумілих причин. Але волонтери, які часто їздять туди, розповідають про хорошу тенденцію – з’явилося багато книгарень.

- Багато – це, все-таки, перебільшення. Але, якщо їх взагалі не було, а стало три, це багато! З ідеологічної точки зору, добре, що вони взагалі є.

В Бахмуті, наприклад, є книгарня, заснована ветераном АТО, колишнім танкістом. Це унікальний випадок, коли люди з нуля, не будучи навіть книжковими торговцями, створили книгарню. Вони не лише продають книги, а й працюють із молоддю й з дітьми, регулярно на відео записують короткі ролики – як люди різних поколінь читають щось українською мовою – чи вірш, чи фрагмент прози, проводять різні освітні акції. Це не легко, Бахмут – все-таки, не просте місто.

- Одним із показників розвинутої видавничої галузі є наявність вузької спеціалізації видавництв. Чи намітилася в Україні вже така тенденція?

- Справді, весь обсяг літератури – дуже різноманітний: є книжки нехудожні – академічні, історичні, публіцистичні, науковий напрямок; є художня література – перекладна і не перекладна; є дитяча – мальована, графічна чи у вигляді коміксів; підручники – це, взагалі, окрема тема. І кожна людина, яка займається видавничою справою, може і має право вибрати собі на свій ризик будь-яку вузьку тему, напрям, жанр.

Але, у нас поки що немає настільки спеціалізованих видавництв, тому що вітчизняний ринок ще досі так і не розвинувся.

У світі є видавництва, які видають, наприклад, тільки кримінали чи тільки перекладну літературу, чи тільки місцеву, але певного напрямку.

У нас можна говорити лише про приблизну спеціалізацію дитячих видавців, але вони теж не сидять тільки з дитячою літературою. І у Малковича є доросла серія, і «Старий лев» вже собі запровадив не тільки художню і дорослу серію, а й нехудожню.

Всі видають всього потроху, навіть видавництво Навчальна книга «Богдан», яке вважається дитячим видавництвом, має дорослої і дитячої літератури 50х50. «Ранок», хіба що, залишається дитячим, не поміченим у дорослій літературі видавництвом.

- На початку розмови ви сказали, що інколи комусь розповідаєте про виробничий цикл галузі – в них очі відкриваються, тож і я хочу трошки заглибитися у технічні моменти видавничої справи. От, написала я рукопис – і відправила до видавництва. Що далі, після того, як він потрапив до вашої пошти?

- Відверто поганий текст видно відразу – не треба навіть все перечитувати, сумніваєшся – відкрив навмання середину чи кінцівку – все видно: й підхід до мови, й висловлення думки. Тому значний масив відсіюється прямо з пошти, редактор ставить на ньому галочку «кошик». Коли текст кращий, – вже складніше, його треба читати весь, щоб подивитись – наскільки там все «грає», наскільки «живі» герої.

У авторів, особливо недосвідчених, є така хвороба – писати на початку щось типу вступу, яким вони намагаються все наперед пояснити читачам.

Якщо рукопис хороший, ми такі вступи пропонуємо викинути: по-перше, читач не ідіот, по-друге, – приступайте одразу до історії, не пояснюйте. Але є випадки, коли вступне слово потрібне, або воно написано настільки цікаво, що саме по собі є гарним фрагментом для читання.

- Наскільки редактор видавництва може втрутитися в текст рукопису? 

- Якщо це взаємне погодження з автором, то наскільки завгодно.

- Але, це ж вам морока, чи воно того варте – якщо бачите, що після доробки вийде цікавий матеріал?

- Автор має бути готовий на доопрацювання, якщо він подав недостатньо підготовлений матеріал. Це загальна хвороба, до речі: автори присилають не вичитані ними ж рукописи, де є провали в сюжеті – зникає персонаж посеред тексту, от був – і нема, причому цікавий персонаж.

Навіть у більш досвідчених письменників таке буває, коли десь не стикуються деталі: на початку сторінки кімната світла, з балконом на море, а в кінці вона виявляється темною і в підвальному приміщенні.

У британському видавничому світі, наприклад, взагалі не прийнято з автором спілкуватися, там є чіткі вимоги – в якому вигляді ти маєш надіслати пакет документів видавництву. Можеш чекати своєї черги рік, два, три, у кого як зірки складаються, і ти не можеш вплинути на рішення. Якщо ти чогось не допрацював, тебе просто викинуть у «кошик».

У нашому випадку, якщо текст чимось цікавий, але там є недопрацювання, редактор пропонує, що можна де змінити, кардинально не переписуючи.

Якщо текст такий, що його повністю треба переписувати, ми скажемо, що задатки класні, але треба ще працювати – і далі автор сам вирішує, чи він закине це в шухляду, чи повернеться до роботи над текстом.

- Мені, як читачеві, здається, що зараз з’явилося багато нових українських імен, хоча дехто з ваших колег у розмові зі мною з цим не погодився, говорять, що їх мало. Яка ваша думка?

- Зараз з’явилося дуже багато нових імен. Але тут є ще фактор того, що років 10-15 тому було значно менше видавців, які видавали українських авторів, то де вони могли видаватися? Коли «Кальварія» тільки починала, вона вперше видала багатьох, відомих зараз.

- Кого саме ви відкрили, свого часу?

- Прозу Марії Матіос – «Кальварія» відкрила. Перші твори Ірен Роздобудько, Василя Кожелянка, Євгенії Кононенко теж виходили у нас. Після великої перерви у його творчості в нас вийшли прозові твори Василя Шкляра «Кров кажана», «Ключ» та «Елементал». Тоді ж виходив і Юрко Покальчук, видавалося дуже багато поетів, у тому числі – які отримали саме з книжками «Кальварії» Шевченківську премію, це були окремі поетичні серії, оформлені «вручну».

- Зараз поезію вже не друкуєте?

- Останнім часом майже ні, з окремими винятками. У нас було кілька хвиль, коли «Кальварія» друкувала українську поезію. Як сказав її засновник Петро Мацкевич: я всіх поетів, кого хотів – видав. Більше того, перша художня книжка «Кальварії» була поетична – це книжка Грицька Чубая «Плач Єремії» (для видання якої вперше «розшифровувалися» його рукописи).

На той час дуже мало хто видавав українських авторів, одиниці були: «Кальварія», «Лілея», трошки пізніше «Піраміда», я не беру державні видавництва, зрозуміло – вони продовжували функціонувати, але не поспішали видавати наших сучасних авторів.

Згодом, десь в 2005-2006 роках, багато хто з видавців, які до цього були присутні на ринку, але не квапилися з увагою до українських текстів, раптом почали на них звертати увагу, зрозумівши, що в них є комерційність.

- Зараз вже інша справа – з’явилося багато майданчиків, з яких можуть стартувати українські автори. Жанрові ніші заповнюються, але це відбувається нерівномірно – можливо, видавцям треба якось цим керувати, заохочувати, літературні конкурси проводити в тому чи іншому жанрі?

- Для писання книжок має бути натхнення, тому ми не можемо диктувати, а другий момент – у нас нічого не заповнено, у нас ще всі ніші порожні! З моєї особистої точки зору, нам є куди зростати, і що наповнювати.

Але це прямо залежно від насичення ринку оборотними коштами, бо є закони виживання видавничого бізнесу, що має виходити певна кількість певної вартості, бо інакше бізнес не виживає.

Нові автори, безумовно, з’являються, зараз вже навіть є така практика, коли автори через соцмережі збирають кошти, видають електронну книжку, і у такий спосіб збирають кошти на видання паперової книги. Це цікавий формат, хоча я бачу, що там високої продуктивності немає, але вони молодці, що знаходять нові формати, – це цікаво, коли різні форми є на ринку.

- Я чула таку думку від ваших колег-видавців, що в Україні є дефіцит романів, оскільки майже все, що у нас називають «роман», – насправді, за обсягом є повістю. Це так?

- Роман не визначається обсягом, це просто маніпуляція. Насправді романи у нас пишуть, і хороші. Крім того, якщо ми йдемо в ногу з Європою, то давайте глянемо на те, що там називають романами, – ото повісті реально, а вони йдуть як романи.

Поняття роману, як великого обсягу – це суто російське поняття – і дехто з видавців саме за цими параметрами шукає: от треба, щоб була цеглина.

Роман визначається змістом, багатовимірністю, багатоплановістю сюжету, якимось бек-граундом. У повістях, як правило, – це лінійна історія, яка відбувається тут і зараз, може на кількох географічних точках, але у нас є більш-менш одна лінія.

Питання в тому, що буває погана мова, буває не дотягують до кінця щось у сюжеті, але якщо хтось ставить у голову, як основний критерій, неміряний обсяг, то це помилка, навіть непрофесійність – це калька з російської.

- Хтось із видавців також жалівся, що немає сімейних саг…

- Навпаки, сімейних саг присилають досить багато! Моє особисте ставлення до цього жанру не дуже позитивне, я не вважаю, що їх має бути багато і на них має будуватися історія літератури. Найкращі сімейні саги відомі в світі, вони поодинокі, а все інше кудись зникає і ніхто про нього не знає, тому що за своїм характером це – доволі нудний жанр, і написати його цікаво, смачно, енергетично – дуже складно, не кожен зуміє.

- Цікаво, ті сімейні саги, що надходять в рукописах, здебільшого автобіографічні?

- Не тільки. Іноді, пишуть крізь призму історії краю, як самі автори вважають, хоча та історія краю там непомітна, більше щось таке дійсно особисте. Але ж, насправді, нікого не цікавлять сімейні передряги іншої родини, і зробити з цього подію для іншої людини, яка буде читати – треба мати і хист, і певний світогляд. Тому їх мало видається.

Певною мірою, я можу назвати сімейною сагою роман «Тема для медитації» Леоніда Кононовича. Це легендарна книжка, яка витримала багато перевидань, її рецензенти визначали абсолютно інші її сторони, бачили психологічне навантаження, «переосмислення» автором найдраматичніших моментів української історії 20 століття, але жоден з них не зазначив, що насправді ця історія подана, як сімейна сага.

- Чи пишуть наші сучасні автори історичні романи?

- Так, їх люблять читати, але їх недостатньо, навіть у рукописах, ця ніша ще не заповнена. От, ми вже нарешті видали історичний роман цього року — «Книга сили» Валентина Терлецького.

Є один важливий момент: у нас дуже багато людей сприймають художню історичну літературу за чисту правду. Український читач не сприймає її, як художній твір, радше як новини чи документальний фільм, і тим, хто пише, потрібно нести відповідальність за написане, особливо – в нинішніх умовах.

Мені здається, що деякі автори зараз не розуміють всієї своєї відповідальності, коли пишуть однозначно, категорично, іноді не розглядають всі версії, але стверджують якісь певні речі, – головне, що крутенький романчик вийшов.

- Також, мені знається, підвищена відповідальність має бути й у авторів дитячої літератури?

- Так, з цієї причини ми її рідко видаємо. У мене сину шість років – і всі ці шість років я постійно нишпорю в пошуках якісної української дитячої книжки.

Насправді, дуже важко знайти навіть адекватну абетку. Коли починаєш читати зміст того, що закладено в ці віршики, то у тебе відразу суттєво обмежується вибір, якщо ти хочеш дитину виховувати вільною, без закладання в її голову несучасних патернів поведінки та стереотипів.

Я такий дурний покупець, який читає тексти в дитячих книжках, – й іноді такий жах там вичитуєш: тексти неграмотні, не зовсім українські, з чимось змішані слова, використані просто для рими, а ще й, на догоду автору, треба викривлювати в них наголоси.

А якщо ти ще й при цьому хочеш, щоб була якась естетика, смішні й цікаві малюнки, то, взагалі, годі шукати. Це я щодо абеток, якщо ж брати дитячу літературу для старших – там також вистачає маячні.

- Важливий напрямок – література для підлітків. У нас він має перспективи, чи вже всі махнули рукою, мовляв: нехай, сидять в інтернеті й займаються саморозвитком?

- В усьому світі цей літературний напрямок гарно розвинений, у нас із цим – проблема. Важко знайти щось цікаве навіть із того, що пропонується в рукописах. Пишуть, як правило, або суттєво старші, або дуже молоді: у старших проблема з моралізаторством, намаганням нав’язати свою позицію й консервативними моментами, які вже смішно виглядають. Іноді – банально: задовгі речення. Це несерйозна і неякісна література для підлітків, на мій погляд.

У дуже молодих переважає штучність, вони самі от-от були підлітками і помилково думають, що будуть зрозумілішими своїм майже ровесникам. По-перше, вони писати ще не вміють, от і не можуть висловитися.

І є одиниці, хто справді пише, вони не сидять і не думають – «я пишу для підлітків» – вони просто граються в це.

- Про яких саме авторів ви зараз говорите?

- У нас є добрі книжки, як для менших дітей, так і для підлітків у Лесі Вороніної, Галини Ткачук, Сашка Дерманського, Тетяни Винокурової-Садиченко, у Андрія Кокотюхи підліткові серії дуже класні.

Але дві третини української дитячої й підліткової літератури «халявно» зроблено. Ну не можна так. Видавцям треба домагатися від авторів, що для дітей не можна писати лівою задньою, бо це навіть більш відповідально, аніж дорослий роман.

- А чи популярно зараз в українських авторів писати фантастику і фентезі, бо, здається, на таку літературу завжди є шалений читацький попит?

- Я поки що не читала жодного справжнього тексту реальної класної української наукової фантастики. От на фентезі українські автори багаті, фантазійні історії їм вдаються суперово! Цього жанру багато і в рукописах, і серед виданого.

Все таки, ми нащадки Гоголя, всі ці історії сидять в нас генетично – навіть, якщо ми їх не читали. Вії, мавки, чорти, чого вартий лишень український фольклорний «пантеон» різноманітної нечисті!

Раніше українське фентезі було слабким, хоча ми мали своїх авторів, але їх ніхто не хотів видавати – і вони просто писали на Росію. До речі, перше українське видання Дяченків було в «Кальварії», і це було фентезі чистої води.

Фентезі й фантастика так само, як й інші жанри літератури, мають свої нюанси, але мусять мати зрозумілий сюжет і вихід із цього сюжету, щоб не перетворюватися на маячню. На сьогодні вже кілька років спостерігається бум у цьому жанрі, але тут дуже важливий момент відбору і розуміння видавця: фантастику і фентезі треба любити, щоб видавати; якщо ти не любиш цього – не берися – навіть, якщо це модно.

Любов Базів. Київ

Фото: Тарас Гегельский