«Укрінформ» продовжує серію інтерв’ю з відомими українцями, яких особливо хочеться чути з початком війни, чиє професійне і громадянське покликання точно оцінювати наявне й реалістично дивитися в майбутнє (з попередніми можна ознайомитися тут, тут, тут і тут). Одним із таких голосів – є голос підприємця, громадського діяча, публіциста, викладача Києво-Могилянської бізнес школи, співзасновника Громадянської Платформи Нова Країна Валерія Пекаря.

З ним ми говорили на різні теми, втім, російсько-українська війна усе ж була в центрі нашої розмови.

– Наскільки ця війна змінила Вас особисто? Можете сказати, як на духу: ви були морально готові до неї?

– Війна сильно змінила моє життя, але це сталося не у 2022-му, а ще у 2014-му. Тоді я зрозумів, що ми маємо історичний шанс, і фактично кілька років віддав майже виключно громадській діяльності — розробці й просуванню реформ. Ще тоді, у 2014 році, стало зрозуміло, що війна не обмежиться одним-двома регіонами — а значить, якщо Україна залишатиметься маленькою копією росії, тобто феодально-олігархічною країною зі слабкими інституціями та крихітною економікою, ми не матимемо шансу відборонитися від росії. Тільки якісно інша країна, з модерними інституціями та вільною економікою, може відбитися від російського ведмедя, що має в рази більші військовий бюджет та інші ресурси.

Отже, до активізації війни я був морально готовий. А в усіх інших аспектах ніколи не можна бути повністю готовим — завжди чогось бракуватиме, тепер залишається шкодувати, що те чи те міг зробити за ці вісім років, а не зробив. Думаю, не я один такий. Але в січні ми з друзями сприйняли загрозу серйозно, а тому підготували й розповсюдили кілька методичок під гаслом #миготові — для пересічної сім’ї, для батьків, для малого бізнесу. Це набори простих для виконання порад, вивірені з відповідними фахівцями: як скласти рюкзак безпеки (вислів «тривожна валіза» дуже не подобається, бо нам потрібна не тривога, а відчуття безпеки, ну а слово «валіза» мені відгонить минулим століттям), як психологічно підготувати малих дітей, що робити в тій або іншій ситуації, як скласти антикризовий план для бізнесу тощо. Мій власний наплічник був зібраний.

– Є така думка, що після 24 лютого світ нарешті побачив росію такою, якою вона є. Мовляв, навіть останні русофіли все зрозуміли. Втім, якщо подивитися на карту, виявляється, що це не так. Чому росії сходили і сходять з рук її злочини – і в Чечні, і в Грузії, і в Сирії? У чому причина унікального «русофільства»? Чи кінечне воно?

– Справа не в русофільстві — злочини сходять з рук усім. Світ став глобальним порівняно нещодавно, і людство ще не знайшло способу запобігати злочинам проти людяності. Ще в часи попереднього покоління ніхто не переймався жертвами масового терору, голоду чи війни — це ж не в нас, це десь далеко. По суті, ми перше глобальне покоління, якому болить чужий біль, хай би на якому континенті це сталося (правду кажучи, далеко не всі мають таку емпатію, в тому числі серед українців — згадайте свою власну реакцію на військові злочини на Балканах, застосування хімічної зброї в Сирії, терор проти мирних протестів в Білорусі, теракти в Ізраїлі, російське вторгнення до Грузії тощо. І спитайте себе, чи ви так само глибоко це переживали, як тепер хочете, щоб весь світ переживав український біль, співчував і допомагав). Отже, що робити в таких ситуаціях, людство не знає — нема ні підходів, ні інституцій. Можна лише висловлювати глибоку стурбованість. З цієї точки зору, безпрецедентне єднання Заходу задля військової, фінансової, санкційної, дипломатичної та розвідувальної допомоги Україні є надзвичайно важливий прецедент, такого ще ніколи не бувало.

– Чому так сталося?

– рф — це просто ідеальний злочинець, функція якого полягає в тому, щоб зробити світ непримиренним до зла, а це означає витворити підходи та інструменти для його стримування і подолання.

Що ж стосується «русофільства», то воно значною мірою стоїть на двох китах. Один — бажання отримувати економічні вигоді від співпраці з рф, від дешевих енергоносіїв, а значить, нижчих цін у рахунках пересічних європейських громадян, і до прямого підкупу політиків, журналістів та інтелектуалів по всьому світу. Другий — потужні зусилля рф у просуванні своїх інтересів на міжнародній арені — через медіа, культуру, спорт тощо. Коли кожна європейська сім’я погодиться, що економія сімейного бюджету не варта крові українців, грузинів, чеченців, коли брати російські гроші стане так само аморально й юридично неприйнятно, як гроші наркобаронів, коли політики зрозуміють, що російська пропаганда в їхній країні загрожує їм особисто, — тоді русофільство піде на спад.

– В Інтернеті «гуляє» така карикатура «під старовину»: батько і матір - Сталін і Гітлер - тримають маленького синочка - путіна. Гадаю, що бачили. Реакція соцмереж характерна: усі кажуть, що «дитя» переплюнуло «батьків» за рівнем жорстокості. Це така еволюція злодійства?

– Якщо порівняти кількість загиблих, то очевидно, що Сталін і Гітлер (а точніше, сталінізм і нацизм) були «рекордсменами», яких важко перевершити. Просто злочини путінського режиму ми відчуваємо на собі, тому вони нам здаються більшими.

Факт полягає в тому, що рівень насильства у світі останні кілька тисяч років поступово, але невідворотно зменшується. Це відбувається тому, що насильство у різних формах стає все менш прийнятним для людей. Люди давнини жили в умовах безперервного насильства, яке було звичним і тому не викликало ні подиву, ні огиди, ні спротиву: побутові вбивства, тортури, смертна кара, насильницькі розваги, необмежене домашнє насильство, тілесні покарання, майже безперервні війни тощо. З часом насильства стає менше, і воно все менш прийнятне. Ще сто років тому кілька тисяч загиблих ніхто би й не помітив.

Те саме відбувається в усіх сферах. Ґвалтування стало морально неприйнятним злочином порівняно нещодавно за історичними мірками. Наше покоління намагається повністю виключити домашнє насильство, і далеко не всі готові це прийняти, наполягаючи на своєму праві силою з’ясовувати правоту у сімейних стосунках.

Саме тому, що насильство стає все менш прийнятним, виникає такий рівень відрази до російського насильства й опору йому.

– Свіжі дані «Левада-Центру» знову свідчать про сумне: 83% росіян підтримують свого фюрера, причому ця підтримка істотно зросла від початку повномасштабного вторгнення рф в Україну: у січні таких було 69%. Про що це свідчить? Це перше. А друге… Колись Зеленський сказав, що кожен із нас – президент. Чи можна сказати, що кожен росіянин сьогодні – це путін?

– І так, і ні. По-перше, в рф нема і не може бути чесних соціологічних даних. По-друге, ситуація сильно змінюється: коли українцям вдалося пробити глухий інформаційний кокон росіян і донести до них правду про війну, особиста думка значної частини росіян змінилася. Це не означає, що вони готові виходити на протести (атомізованість, розпорошеність російського суспільства, відсутність громадянських структур та лідерів унеможливлюють масштабні протести чи, скажімо, рух солдатських матерів, доволі сильний в часи, наприклад, радянсько-афганської війни), але на кухнях вже бухтять. Треба розуміти, що це для нас, українців від 24 лютого минув вже рік суб’єктивного часу, а росіяни лише пару тижнів тому зрозуміли, що щось пішло не так.

З іншого боку, десять з гаком років тотальної пропаганди зробили свою справу: абсолютна більшість росіян щиро вірить картинці, яку для них створює російське телебачення. Авторитарна, централізовано-ієрархічна структура суспільства ослаблює горизонтальні зв’язки між людьми. А в основі всього лежить ординська, самодержавна політична культура, в якій є лише один центр сили, правди, порядку, легітимності та довіри — хан, цар-батюшка, імператор, генеральний секретар, президент - назвіть як хочете, але суть залишається та сама.

Суспільна травма 1990-х, коли зруйнувався усталений порядок, сильно вплинула на всі пострадянські суспільства, але Україна оговталася й рушила вперед, а рф не змогла пережити травму й намагається повернутися в минуле, реставрувати імперію, влаштувати реванш, помститися за обрáзи. У них немає жодної картинки майбутнього, лише картинка минулого, яке треба відновити. Головна причина — несформованість російської нації. Іншими словами, нас врятував український націоналізм, показавши нам картинку вільної розквітлої України. У них нічого подібного нема.

– До початку війни ми думали, що деякі наші міста мають, скажемо так, більш проросійські настрої. Зараз ми бачимо, який відчайдушний опір чинять Харків, Маріуполь, Херсон, як готується до відсічі Одеса. Вас здивувала ця єдність? Як її пояснюєте Ви?

– З одного боку, важко зберігати проросійські настрої, коли тобі на голову падають російські бомби. Що несе на своїх багнетах російська армія, те не сподобається нікому в Україні. Врешті, вісім років спостереження за окупованими східними територіями довели, що вони перетворилися не на заможну москву, а на злиденне Сомалі. З іншого боку, регіональні розбіжності завжди перебільшувалися - як російською пропагандою, так і українськими політиками, що намагалися мобілізувати власний електорат та використати будь-які регіональні особливості, ідентичності та «місцеві патріотизми» на власну користь. Водночас проросійські настрої, як показували соціологічні опитування, останнім часом не піднімалися вище 15-20%.

А з третього боку, стійке проросійське ядро у розмірі, думаю, десь 5% залишається й досі. Ці люди сидять у бомбосховищі й дотепер не впевнені, хто саме їх бомбить.

– Це очевидний факт: ми уже не стільки український народ, скільки українська політична нація. Чи не могли б Ви окреслити її характерні риси?

– Це різні речі. Український народ нікуди не подівся — він є потужним етносом, що нарешті отримав власну державу відповідно до основного принципу націоналізму: кожен народ має право на власну державу. Етнічні українці складають переважну більшість та основу політичної нації, до якої входять також українці іншого етнічного походження. Поява політичної нації не означає, що народ припинив існування, — навпаки, це надзвичайно посилює його. Разом з етнічними українцями до політичної нації входять інші люди, які ототожнюють себе з Україною, з її майбутнім і прагнуть будувати його разом.

Це дуже важливо розуміти у світлі того, що в сучасному світі посилюється міграція. З одного боку, українці виїжджають, залишаючись українцями, — і це дуже важливо, адже потужна діаспора підсилює країну. Будемо чесні, далеко не всі, хто виїхав через війну, повернуться назад. Але нам треба тримати й підсилювати зв’язок з ними. До речі, саме активна діяльність діаспори згуртувала на підтримку України суспільства багатьох країн та суттєво вплинула на зміну позиції їхніх урядів.

– Але ж в Україні й без того бракує робочих сили. Що з тим робити?

– А з іншого боку, в Україну приїжджатимуть. Ми величезна країна з недостатньою кількістю робочих рук та великими можливостями. До нас приїжджатимуть мільйони. Сьогодні і політики, і прості громадяни не бажають бачити цю проблему й говорити про неї, хоча всі знають, хто працює в службах таксі, доставки тощо — тих місцях, де працевлаштування має найменше обмежень. Хто приїжджатиме? Як ці люди адаптуватимуться, асимілюватимуться, як будуть жити, де працювати, де молитися, якою мовою розмовляти? Нагадаю, в Європі проблема міграції є головною темою всіх виборчих кампаній, а концепція мультикультуралізму провалилася так само, як і її антипод — концепція «плавильного казана».

Мені здається, Україна може сказати своє слово у цій проблемі. Українська толерантність та згуртованість, перевірені війною, у поєднанні з потужною українською культурою можуть створити нову модель політичної нації, позбавлену попередніх вад. Азербайджанець у вишиванці, що розмовляє вишуканою українською мовою, не припиняє бути ні азербайджанцем, ні мусульманином, але почувається одночасно азербайджанцем та українцем, що пов’язує своє майбутнє з Україною. Сьогодні не всім легко прийняти, що можна бути українцем та мусульманином, а завтра це буде звичайною справою, не більш дивною, ніж сьогодні кримські татари, євреї, роми, чеченці тощо в лавах Збройних сил України — всі вони захищають рідну землю від навали варварів.

– Україна в НАТО? На вашу думку, це ще реально?

– Війна не завершиться, поки Україна не отримає власну парасольку безпеки. Навіть повний військовий розгром рф та вигнання російських військ з наших теренів не означають остаточної перемоги, а лише перепочинок перед наступним вторгненням. Якою буде ця безпекова парасолька — чи НАТО, чи спеціальна міжнародна угода, ми поки що не знаємо. Я особисто прихильник НАТО, бо це вже усталена система.

– Як Ви уявляєте собі післявоєнну відбудову України? На які масштаби допомоги ми б могли розраховувати реально?

– Думаю, що Україна отримає доволі велику міжнародну допомогу, сподіваюся і на репарації від рф. Але головне для нас — запустити українську економіку. І тут є одна загроза й одна можливість.

Загроза полягає в тому, що травма для української економіки є набагато більшою порівняно з російською, навіть в умовах безпрецедентних і вбивчих санкцій проти рф. російська економіка потерпає від санкцій, а українська просто зупинилася. Десь половина економіки просто не працює, а для малого і середнього бізнесу цей показник досягає 80%. Працівники розпорошені: хтось воює, хтось волонтерить, інші виїхали в безпечніші регіони чи за кордон. Ланцюжки постачання та збуту всі розірвані. Ключові галузі української економіки отримали дуже сильні удари. Металургія у нас в основному на Сході. Аграрії намагаються сіяти в будь-якому куточку, де це можна зробити, але великі території потрапили в зону бойових дій, а ще важливіше — більшість портів блоковано, це одне зі стратегічних завдань російської агресії — розбити Україну економічно. Індустрія ІТ може значною мірою переміститися за кордон, бо в країну у стані війни чи під загрозою війни просто не дадуть замовлень. Четверта велика експортна галузь — робота за кордоном, вона так само сильно постраждала. Є дуже великий ризик, що нас відкинуло на десятки років назад в економічному розвитку.

Але є й можливість. Вона полягає в тому, що війна робить нагальним те, що давно треба було зробити, але якось все було не на часі. Станом на початок року Україна посідає 130 місце у світі за рейтингом економічної свободи. Така країна просто не має майбутнього. В Україні змінювалися президенти, парламенти, уряди, але оці пострадянські кайданки на руках і ногах залишалися. Тепер, по війні, їх усунення стало вже питанням виживання. Або максимальна дерегуляція, приватизація, лібералізація, прозора й проста податкова та митна політика, перезавантаження судової системи та антимонопольного комітету, ліквідація всіх привілеїв, спеціальних умов, тарифів, виключень з правил та інших способів отримати феодальний дохід, та максимальне стимулювання підприємницької активності в усіх сферах і привабливість для інвесторів на рівні кращих умов в Європі. Або ми просто станемо країною третього світу, що живе лише на милосерді міжнародної підтримки, країною, з якої виїхав креативний клас, залишивши самих пенсіонерів.

– Ще до війни у нас була поширена думка, що в Україні треба розвивати свою - українську російську мову. Це начебто може додати нам аргументів в інформаційній війні проти рф. Що на це скажете? Зрештою, як бачите майбутнє так званого «русского мира»?

– Політична нація у сучасному світі має свою власну мову, і крапка. Лише українська мова зможе втримати докупи строкату й динамічну українську націю. Знання мови ворога корисно на війні, але це не означає, що треба впускати її в свою домівку.

«Русский мир» — це ідеологія російського фашизму, виплекана його теоретиками і впроваджена практиками. Сподіваюся, ця ідеологія буде засуджена як така, що несе війну, насилля, страждання й руйнації, у тому числі російському народу. Також сподіваюся, що ця фашистська ідеологія, що звучить з вуст керівників російської православної церкви, буде засуджена поважними православними патріархами як єресь, що не має нічого спільного з християнством.

– Нині багато хто каже, що треба тверезо дивитися на варіант затяжної війни, налаштовуватися на тривалу виснажливу боротьбу. І не варто надто вже глузувати з ідіотизму наших ворогів. По-перше, це розслабляє, а по-друге, вони теж вчаться. От чи здатні вони таки чомусь навчитися, з огляду на їхню генетичну зневагу до всього українського?

– Історія вчить, що імперії деградують дуже-дуже повільно, а потім раптово розвалюються за лічені тижні. Ніхто не знає, коли настане той жаданий момент. Війна може завершитися коли завгодно — може, завтра вранці, а може, через багато місяців. Віктор Франкл, психолог, що вижив у нацистському концтаборі, писав, що першими загинули ті, хто вірив у швидке завершення страждань, а потім ті, хто загалом не вірив, а вижили лише ті, хто повністю віддавався щоденним справам. Тож варто налаштовуватися на марафон.

Звичайно, політичне та військове керівництво рф зробить якісь висновки з власних помилок. Тому для нас важливо, щоби темп збільшення нашої спроможності був вищим, ніж їхній. Іншими словами, час має працювати на нас. А для цього треба діставати більше важкого озброєння від західних партнерів та запустити власну економіку, розпочинаючи відбудову і відновлення вже зараз. Нині вся увага віддана війні, але якщо ми не запустимо економіку, просто не витримаємо й не зможемо перемогти.

Коротше кажучи, важливо не те, як вчаться росіяни, а щоб ми вчилися швидше.

– Багато хто бачить варіант остаточної Перемоги так: імперія має померти та розпастися на частини. А як Ви бачите остаточну Перемогу та що після поразки чекає на рф? 

– Перемога — це коли росія вже не становитиме загрози для України. Військової перемоги та звільнення територій для цього замало. Потрібні глибокі внутрішні зміни в самій рф. Поки вона залишається авторитарною державою на чолі зі скаженим диктатором або його наступником, загроза для України є постійною й неминучою. Укладений мир, навіть на найкращих для України умовах, дасть рф час для накопичення сил, аналізу помилок та якіснішої підготовки перед наступним ударом.

Ми пропонуємо «План 7Д» — програму внутрішніх змін для рф, після яких вона вже не становитиме загрози для України, Європи та всього світу. Демілітаризація – скорочення до мінімуму збройних сил та військового бюджету, створення демілітаризованих зон уздовж кордонів. Денуклеаризація – вилучення ядерної зброї під міжнародним наглядом. Децентралізація – повернення до реального федералізму до конституційної політичної системи аосії, відновлення прав національних республік. Демократизація – вільні вибори під міжнародним наглядом і за міжнародними стандартами, звільнення політичних в'язнів, створення суспільного мовлення та підтримка громадських організацій і незалежних медіа. Декомунізація – засудження злочинів комуністичного режиму, заборона комуністичної символіки. Десталінізація – ліквідація культу Сталіна, культу «побєдобєсія», перегляд наративів, свят та героїв, шкільних програм і підручників, запровадження вивчення військових злочинів, скоєних експансією московії, російської, Радянської імперії. Нарешті, депутинізація – приватизація державних холдингів, що становлять основу авторитарного правління путіна, перезавантаження ФСБ та інших силових структур, люстрація та публічне засудження режиму путіна.

Виконання цього плану означатиме, що загрози існуванню України більше не буде. Цей план вигідний Україні, Європі та всьому світу, бо нинішня рф становить загрозу для всіх. Він вигідний також народам рф, хоча це вже їхня справа, ми турбуємося передусім про Україну та її безпеку. Ведмедю треба вирвати кігті й зуби.

Я вірю, що рано чи пізно остання імперія розпадеться, і пригноблені народи отримають свободу. Але швидкий неконтрольований розпад становить ще більшу загрозу, ніж авторитарна імперія. Матимемо не одного путіна з ядерною бомбою, а десятки таких путіних. До свободи треба пройти великий шлях.

Що буде в рф після військової поразки – не наша справа, це справа росіян. Наше завдання – щоб їхня військова поразка не перетворилася на наступну війну, як Перша світова війна свого часу породила Другу світову. Не можна давати війні наступного шансу прийти на нашу землю, бо аж надто велика ціна платиться за перемогу.

Запитував Мирослав Ліскович. Київ