"Укрінформ" продовжує серію інтерв’ю з відомими українцями, яких особливо хочеться чути з початком війни, чиє професійне і громадянське покликання точно оцінювати наявне й реалістично дивитися в майбутнє (з попередніми можна ознайомитися тут і тут). Одним із таких голосів – є голос колишнього головреда популярного часопису "Український тиждень", шеф-редактора програми "Зворотний відлік" на "Суспільному мовленні" Дмитра Крапивенка. Коли настав "час X", довго не роздумуючи, він зібрав рюкзак і пішов у військо. "Я все життя був десь поруч з армією. Тепер, нарешті, всередині", - каже пан Дмитро.

Ми говорили на різні теми, втім, російсько-українська війна усе ж була в центрі розмови.

– Якими були ваші перші думки вранці 24.02.22? Ви були морально готові до повномасштабної війни?

– Я був морально готовим до повномасштабної війни ще з 2014 року. Але все одно наступ 24 лютого став для мене певною несподіванкою. Мушу зізнатися, що належав до табору тих, хто до останнього не вірив, що війна таки почнеться. Зрештою, я дещо переоцінював ворога. Думав, що стягнуть більше військ.

Якими були перші думки? Перша – що треба подбати про сім'ю, вивезти її в безпечне місце. А друга... Ще до 24 числа я сходив до військкомату. Я знав, що як тільки мені зателефонують – одразу ж піду. Так і сталося. О сьомій ранку рюкзак уже був готовий. Десь близько восьмої задзвонив телефон і я вирушив до війська.

– Вісім років Ви активно займалися волонтерством – об'їздили Донеччину і Луганщину, багато чого бачили. Чим відрізняється атмосфера у 2014 та 2022 році?

– Тоді чітко було зрозуміло, де фронт, а де тил. Війна починалася із в'їзду на блокпост у Слов'янську чи десь в районі Покровська. Нині війна фактично всюди. Є кілька регіонів відносно безпечних. Дуже широким фронтом наступає ворог. Тому навіть з точки зору волонтерства, логістики - стало набагато складніше. Ти раніше знав, що, знов таки, до Слов'янська відділення "Нової пошти" працює, а далі вже - ні. Тоді все простіше було організовувати. Зараз ми стикнулися з тим, що навіть якщо потрібне є в якомусь іншому регіоні, то його вкрай нелегко доставити. Це якщо оцінювати зі сторони волонтерства. А з точки зору стану армії...

Скажу так, величезна хвиля людей прийшла добровільно. І цього разу для більшості охочих, якщо не для всіх, знайшлася зброя й місце в лавах тероборони, в підрозділах збройних сил. І сам настрой людей... Зараз дуже багато моїх друзів і знайомих перебувають в різних підрозділах ЗСУ, по всіх наших фронтах. Всюди люди відповідально ставляться до своїх обов'язків. Якщо у 2014 році було багато мобілізованих, які сприймали "учебку" як такий собі піонертабір, в який можна поїхати від родини та вживати алкоголь, і цим знімати стрес, то зараз ніде цього немає. Люди серйозно налаштовані воювати, люди відповідальні й дуже мотивовані. І в цьому - ключова різниця. Якщо у 2014-му інколи були такі настрої, що декотрі вагалися і говорили, мовляв, навіщо нам, жителям умовної Вінниччини або Рівненщини, воювати за Донецьк чи Луганськ, там же всі сепаратисти, вони нас ненавидять тощо. Зараз все інакше. Людина, а особливо та, яка служить в ТрО, вона захищає свій дім. І це не метафора. Людина дійсно у своєму місті захищає свою родину. Тому не потрібно якоїсь додаткової агітроботи проводити. Всім усе зрозуміло. Ми захищаємо всю Україну, а не якусь її частину.

– Більшість військових експертів сходяться на думці, що рашисти готують ще одну спробу наступу на Київ. Але ж ця мерзота радше свої кістки з кров’ю випльовуватиме, аніж візьме столицю…

– Звичайно, я вірю в те, що ми відстоїмо столицю. Втім, не думаю, що це буде аж так просто. рашисти продовжують воювати за підручниками написаними полководцями Другої світової війни, і вони, як ми бачимо, не рахуються із втратами. Їх нічого не навчив й досвід чеченських кампаній. Певен, вони готові покласти кілька десятків тисяч своїх солдатів й офіцерів у битві за Київ, тому що Київ - це найпрестижніша ціль. Вони розраховують, що взяття столиці дуже дезорганізує країну, тому намагатимуться це зробити. Але час грає на нас. Наше командування це розуміє, воно це бачить і здатне прогнозувати дії противника. А коли все добре відомо - відсіч дати легше. 

– Власне, щодо столиці… Серед тих киян, з якими Ви спілкуєтеся, які настрої? Наскільки вони все-таки різняться між собою?

– Про настрої киян я навряд чи щось можу притомне сказати, бо бачу цей місяць винятково військових і волонтерів. Але навіть якщо дуже рідко й доводиться бувати в місті, то ні жодної паніки, ні масового мародерства там немає. До військових ставлення дружнє. Всі намагаються допомогти. Навіть бабусі, які мають мізерну пенсію. Проблем із забезпеченням харчами ми не відчуваємо, проте люди прагнуть хоча б якось нас підтримати. І це такий мотиваційний момент. Ворог, перейшовши до тактики бомбардувань житлових масивів, вочевидь розраховував, що люди повстануть проти влади, благатимуть припинити війну. Але у нас таке не працює. Люди налаштовані боротися до кінця. І це теж наша перевага. І ворог це розуміє.

– Доля всього світу зараз залежить від того, що робиться в Україні й навколо неї. Що особисто Ви про це думаєте? Як саме Україна вже змінила хід світової історії?

– Те, що ми зараз спостерігаємо – це віддалений наслідок Другої світової війни. Маю на увазі, що тоталітарний комуністичний режим не був покараний, не був засуджений на світовому рівні так, як режим нацистський. А непокаране зло, як відомо, має властивість повертатися. рф залишається країною з імперськими амбіціями, яка досі мислить категоріями, що нібито існує якась зона її інтересів. І в цій зоні вона бачить Україну. Але не тільки. Пам'ятаєте цей "ультиматум", де рф вимагала повернення НАТО до позицій 1997 року? Тож наша місія - добити імперію. Цього не сталося ані в 1917 році, ані 1991 році. Дуже хочеться вірити, що це станеться у 2022-му. До слова, цьогоріч маємо соту річницю створення СРСР. Тут є певний символізм. Ми повинні поставити в цій історії жирну крапку.

– У західних ЗМІ нині зустрічаємо твердження, що у великій російсько-українській війні Україна інформаційну війну виграла. Чи не є це твердження передчасним, і якщо воно не є передчасним, чи можливі контратаки?

– Починаючи з 2014 року я постійно чув ниття, що інформаційну війну Україна точно програла. Мене це страшенно бісило. Це зачіпало мої професійні амбіції. Хоча, звісно, ще рік тому в нашому ефірі справді мовили канали Медведчука, але сьогодні - це анахронізм.

– Тобто ви погоджуєтеся...

– Я вважаю, що ми точно виграли інформаційну війну на нашому внутрішньому фронті. Згадайте, як багато хто вважав людей зі Сходу і Півдня проросійськими. Ну, хіба такого не було? Було. Але, як бачимо, немає ніякого проросійського Сходу і Півдня. Цей міф розбився на друзки. Ви бачите, як відчайдушно б'ються Харків і Маріуполь? А який сильний спротив ворогові чинить тимчасово окупований Херсон? Думаю, що всі, хто досі дорікав "східнякам" за недостатній патріотизм, хто кривився на ці регіони й казав, що вони якісь не такі, якісь "недоукраїнські", зараз відчувають сором. Попри весь скепсис, попри всі фейки, попри колосальні кошти, які вкладалися в пропаганду, в телеканали Медведчука, Шарія тощо - все це не спрацювало. Наші люди добре знають, за що воюють. Вони знають, що хочуть жити в незалежній Україні, а не в якомусь протектораті. І жодним симулякром це замінити не вийде. Поряд з цим, треба також віддати належне зусиллям із блокування російських соцмереж, російського телебачення. Тож, як я уже сказав, ми точно виграли на внутрішньому фронті. 

– А щодо фронту зовнішнього?

– На зовнішньому - ситуація не така однозначна. Це правда. Тому що світ поліфонічний. Там є русофільські настрої. рф ледь не в кожній країні намагається мати якусь свою фронду. Ми бачимо це на прикладі Балкан, але не лише там. Є чимало проросійської риторики у світовому інформаційному полі. Нам ще треба поборотися за власні наративи. Хоча зараз ситуація не зрівняна з 2014 роком, коли багато людей воліли просто не помічати війну на Донбасі, намагалися все списати на нібито внутрішній конфлікт. Сьогодні тональність змінилася.

– Ви згадали про нібито проросійський Схід та Південь, що цей міф уже нарешті розбито на друзки. А як Ви бачите мовно-культурне майбутнє цих українських регіонів?

– Відсоток людей, які послуговуються українською мовою, які ідентифікують себе з Україною в цих регіонах постійно зростав. Тобто все й так ішло за своєю невблаганною логікою. А війна -  лише каталізатор цих процесів. Гадаю, відбудеться незворотна українізація, віднайдення власної ідентичності. Навіть ті, хто досі вагався, вони порвуть усі ментальні зв'язки з імперією. Адже коли ти живеш в Харкові або Маріуполі, які постійно бомблять рашисти, то й будь-яка російська "зірка естради" викликатиме в тебе лють. Можливо, це не стосуватиметься того дуже вузького кола опозиційних культурних діячів з рф. Але.. Ще раз: на Сході та Півдні все йшло у вірному напрямку, а війна тільки прискорила процес. 

– Як Ви бачите майбутнє так званого "русского мира"?

– Хотілося б дуже вірити, що ця війна стане агонією "русского мира". Те, що цей проєкт зазнає поразки в Україні - це безсумнівно. Але стратегічно він має програти також в білорусі, в Казахстані, на Кавказі, а також в усіх інших країнах, де рф намагається мати свій вплив. Лише тоді перемога над "русским миром" буде остаточна. Всі згадані країни мають брати з нас приклад. У тій же білорусі надто "низькокалорійний" протест. Вони нарешті мають зрозуміти, що якщо вони серйозно сприймають свою незалежність, то й боротися за неї треба серйозно. 

– За декілька місяців до війни Ви пішли з посади головреда часопису "Український тиждень". В чому причина?

– Я став головним редактором "Українського тижня" у 2014 році. Використовуючи військову термінологію, я постійно жартував, що є головредом особливого періоду. Так і сталося. В особливий період - АТО, ООС - я очолював редакцію, а за кілька місяців до початку повномасштабної фази війни змінив роботу. Насправді тут немає якихось серйозних ідеологічних підвалин. Я відпрацював у "Тижні" понад 10 років, і думаю, що це абсолютно нормальний цикл, щоби вписати своє ім'я в історію цього видання, виростити достойну зміну... Знаєте, я не люблю структур, де сидить такий забронзовілий шеф, який старіє на своїй посаді. "Тиждень", за моїм визначенням, це лицарський орден. До речі, багато моїх нинішніх і колишніх колег зараз в лавах ТрО і ЗСУ. Вочевидь я не помилився в оцінках. Навіть коли людина йде з "Тижня" - все одно вона продовжує нести ціннісну місію, яку виконувала в часописі.

– Ви перейшли на "Суспільне", де працюєте шеф-редактором програми "Зворотний відлік"…

– Так. Я перейшов на "Суспільне" - до команди, цінності якої дуже близькі до цінностей "Тижня". Тому, скажемо так, я просто змінив формат діяльності, але не місію… Знов таки, треба якось розвиватися, опановувати нові горизонти. На телебаченні в мене великого досвіду не було. Ну, сподіваюся, що коли переможемо, а ми переможемо, повернусь до телебачення.

…Я працюю на "Суспільному", викладаю в УКУ, дописую, як фриланс, у "Тиждень", а також у деякі закордонні видання. Якось так. Нарешті, як би це не звучало по-міщанськи, мені хочеться мати більше часу на себе і свою родину.             

– У 2014 році на суспільне мовлення покладалися великі надії, але сказати, що вони так вже справдилися, ба, що "Суспільне" стало тим, чим, приміром, у Німеччині є ARD – на жаль, не видається. Як Ви бачите вихід з цієї, скажемо так, не надто приємної ситуації?

– Будемо відверті, "Тиждень" - це видання, яке робило до 50 людей, включаючи всі ланки. А "Суспільне" - це просто величезний "організм". "Суспільне", скажемо так, отримало дурну спадковість від "Першого національного" (УТ-1) – того самого, який був частиною адмінресурсу, що їм постійно користувалася влада. Тепер це не так. Є серйозні досягнення. Створено дуже якісну регіональну мережу. Я точно знаю, що всі журналісти, а особливо з невеликих міст, мріють працювати саме на "Суспільному". Так, можливо, не всі сподівання виправдалися, і це також чудово розумію. Втім, гадаю, потрібно більше часу. Це складний процес. Треба розуміти, що структура управління "Суспільного"  складається із багатьох важелів. Через це очікувати якогось неймовірно швидкого результату не доводиться. Це було б наївно.

Британське BBC та німецьке ARD починали в іншу епоху, коли телебачення мало абсолютну монополію впливу на людей. Зараз же світ змінюється. Зараз величезну роль відіграють уже цифрові медіа. Втім, хай там як, але "Суспільне" перебуває в рейтингах "Дотримання професійних стандартів", які складає ІМІ, завжди на передових позиціях. Це стосується і "Тижня", і "Укрінформу". Знаєте, є поняття відповідального споживання. Це дуже часто стосується питань здоров'я, або екології. Втім, це так само стосується і споживання інформації. Ми бачили, як домінують олігархічні ЗМІ на нашому телебаченні. Мислячі люди завжди хотіли мати якусь альтернативу. У загальнонаціональному масштабі – це "Суспільне". Це була нерівна боротьба з точки зору фінансів і можливостей. Але, скажемо так, свої рубежі ми тримали. Думаю, що "Суспільне" сьогодні вирівнює цю ситуацію. Роль суспільного мовника зросте й далі наша задача полягатиме в тому, щоби просто підтримувати й виправдовувати ту довіру, яку здобуває зараз "Суспільне".

– У цьому ж ключі… Фактично усі телевізійні канали із пізнавальним контентом, наприклад, Viasat History, Viasat Explore, Discovery, Natural Geographic, Science тощо, "мовили" у нас всі ці роки російською. Невже так важко було примусити продублювати українською? Та ж раша гроші знаходила. І не тільки на дубляж …

– Буквально днями ми йшли з побратимами та жартували на відсторонену тему, яка не стосувалася мовного питання взагалі, і хтось вжив фразу "какая разніца". Я заперечив і сказав, що доба "какой разніци" закінчилася 24 лютого. Повертаючись до вашого питання... Думаю, що ні, не важко було примусити. Мали б знайтися спонсори й заявити: "Ми готові робити згадані телеканали українською. Ми свідомі, що попервах не матимемо з цього прибутку, але це ж це не про гроші, це - про великий внесок у просвіту наших громадян". Такі бізнесмени, які готові в це вкладати, вони точно є, вони періодично трапляються на моєму шляху. Я бачу, як вони зараз активно допомагають армії... Чому не робили раніше? Скоріш за все, це недбалість медіамагнатів, які вважали, що раз є переклад російською, то навіщо робити зайві рухи, тратити гроші ще й на україномовну версію. І так, мовляв, нормально буде. Але це не нормально. І нині багато хто почав це розуміти. Згадайте, скільки у нас було суто російськомовних ЗМІ? Купа! А зараз? Вони або створили україномовну версію, або повністю перейшли на українську. До телеканалів з пізнавальним контентом руки поки не дійшли. Втім, згодом дійдуть. Усі передумови створені.  

– раша роками вкладала мільярди у зйомки власних "історичних" фільмів – і художніх, і документальних – які буквально заражені рашизмом. Ми фактично нічим не відповіли. В чому наша проблема? Мабуть, не лише у жлобстві наших медіамагнатів? Зрештою, що з цим будемо робити після Перемоги?

– Я не зовсім із вами погоджуюся. Є такий потужний ресурс як "Історична правда", потім - канали "імені Т.Г. Шевченка", "Історія без міфів" тощо, якщо ми говоримо про YouTube. І такого добра у нас багато. Якраз останні роки ми не просто відповідали, ми - активно контратакували.

І знаєте, не завжди треба робити все так, як це робить ворог. От вклала рф 10 мільярдів у кіно. І що? Хіба це ефективно? Вони знімають абсолютно бездарні фільми. "28 панфиловцев", "Крим", і так далі. Навіть російські кінокритики без жодних ідеологічних настанов розносять в друзки цю "патріотичну клюкву". А все тому, що це кіно абсолютно жалюгідне не лише з історичної, фактологічної точки зору, воно жалюгідне з естетичної точки зору. Це кіно провалюється в прокаті, в російському прокаті. Бо просто грішми питання не вирішити. Тож треба контратакувати наявними засобами. У нас вже є потужні блогери, як от Денис Казанський, Паша Казарін, Сергій Стерненко, Яніна Соколова тощо. Блогерам з рф, яких часто дивилися і в Україні, прийшла хана. Стрімко розвивається канал Романа Скрипіна Youtube, Instagram, Facebook – для них туди вхід заборонено. Тож заповнюймо цю нішу ще активніше.      

– Кажуть, що переважна більшість росіян – 65-70% – підтримують війну в Україні. Це якось лікується, на Вашу думку? Як?

– У Третьому рейху, наскільки мені відомо, взагалі жодної соціології не існувало. Але я думаю, що у 1944 році теж було 70% людей, які підтримували фюрера. росія має пройти процес – процес деімперіалізації. Інакше це не змінити. Вони вірять в те, що їм розповідають. І це питання не в тому, що використовуються якісь супер ефективні агітаційні технології. Ні. Просто це зерно проростає в родючому ґрунті. Часто живучи в жалюгідних умовах, росіяни дійсно вважають, що є громадянами "великої країни" і що вони повинні сунути й звільняти нас від самих себе. Німцям також казали, що вони несуть новий порядок, нову цивілізацію... Тільки через поразку у війні росіяни усвідомлять весь абсурд. Тільки через поразку вони усвідомлять наскільки неадекватною була оцінка путіна та його оточення України. Вони це мають усвідомити. А ще - за все заплатити, як колись заплатила нацистська Німеччина.

– Коли війна закінчиться? І що Ви найперше зробите після Перемоги?

– Не даватиму прогнозів, коли закінчиться війна. Через тиждень, місяць, рік - вибачте, я не знаю. Але знаю точно, що закінчиться вона нашою Перемогою. І перше, що я зроблю після Перемоги - це побачусь зі своєю родиною, яка зараз перебуває за кордоном. Після цього - святкуватиму і повертатимуся до мирного життя.    

Поговорив Мирослав Ліскович. Київ