Барбора Урбанова, віцеспікерка Палати депутатів Чехії

Віцеспікерка Палати депутатів, нижньої палати парламенту Чехії, членкиня опозиційної партії «Старости та незалежні» Барбора Урбанова вважає, що інтеграція України до Європейського Союзу відповідає довгостроковим безпековим інтересам не лише України, а й усієї Центральної Європи.

Поїздка відбулася на особисте запрошення віцеспікерки Верховної Ради України Олени Кондратюк, однак напередодні керівництво Палати депутатів та її Організаційний комітет не схвалили цей візит. Попри відмову керівництва, чеська депутатка приїхала до України та провела заплановані заходи на парламентському рівні, а також зустрічі з представниками організацій, що працюють із постраждалими від війни дітьми.

Головною темою її переговорів у Києві стало повернення українських дітей, незаконно депортованих і викрадених Росією. За словами чеської політикині, вона має намір порушувати це питання і в парламенті Чехії.

В інтерв’ю Укрінформу Урбанова також розповіла про ставлення української сторони до її візиту, перспективи вступу України до ЄС, підтримку нашої держави чеським громадянським суспільством та політичні суперечки навколо українського питання в Чехії.

ПОБАЧИТИ НА ВЛАСНІ ОЧІ ТА ПІДТВЕРДИТИ ПІДТРИМКУ

- Пані віцеспікерко, ви щойно повернулися з України. Розкажіть, будь ласка, де саме ви були, з ким зустрічалися? Які питання обговорювалися?

- Я відвідала Україну на запрошення Олени Кондратюк, щоб на місці з’ясувати, яку конкретну допомогу я особисто можу запропонувати надалі. Головною темою, яку ми разом порушили, було повернення дітей, викрадених Росією (ініціатива Bring Kids Back, – ред.), і це питання я хочу активно порушувати також у Палаті представників.

Я також спілкувалася з організацією Save Ukraine про їхню розвинену систему допомоги травмованим дітям – у цьому підході до захисту та підтримки дітей Україна може бути великим натхненням і для Чехії.

- Це ваш перший візит чи вже бували в Україні раніше?

- Так, це був мій перший візит до України. Саме тому для мене було особливо важливо побачити все безпосередньо на місці, поспілкуватися з людьми, які працюють у цій сфері, і особисто підтвердити безперервність нашої підтримки.

ВІДМОВА ВІД ЄВРОІНТЕГРАЦІЙНИХ ЗУСИЛЬ УКРАЇНИ СУПЕРЕЧИТЬ ІНТЕРЕСАМ ЧЕХІЇ

- Слід зауважити, що до Києва ви вирушили фактично без офіційного мандата Організаційного комітету Палати представників. Які юридичні чи дипломатичні обмеження це створило для вас під час переговорів у Києві?

- Лише організаційного характеру. Повноваження депутата безпосередньо випливають із Конституції та довіри громадян. Я прийняла пряме офіційне запрошення керівництва українського парламенту і діяла як демократично обрана членкиня Парламенту Чеської Республіки. Рівень прийому, відкритість розмов і робоча програма цьому також відповідали.

- Керівництво Палати депутатів та Організаційний комітет не схвалили ваш візит, аргументувавши це, зокрема, тим, що зовнішню політику має визначати уряд, а не окремі депутати, а також висловили незгоду з вашою позицією щодо підтримки інтеграції України до ЄС. Як ви оцінюєте ці аргументи? Чи не сприймаєте ви це як форму цензури опозиційної (чи депутатської) діяльності?

- Я вважаю цей аргумент принциповим нерозумінням ролі парламенту в демократичній державі. Парламентська дипломатія у цивілізованому світі є стандартним самостійним інструментом, який доповнює урядову лінію та відкриває простір для діалогу там, де необхідно будувати довгострокові інституційні відносини.

Одна справа – те, що відмова від підтримки інтеграційних зусиль України суперечить довгостроковим безпековим інтересам Чеської Республіки. Інша – як ми маємо сприймати спроби якимось адміністративним чином обмежувати депутатів у контактах з іноземними партнерами.

Особисто я не вважаю це проявом сили, а радше спробою перенести внутрішні політичні суперечки у сфери, де Чеська Республіка має виступати впевнено та зрозуміло. І це точно не повинно відбуватися, тим більше не можна, щоб це стало прецедентом.

Адже ми, опозиція, також маємо своїх виборців і представляємо певний напрям суспільної думки в Чехії, а чеське суспільство не є однорідним. Від самого початку я прошу лише про повагу до мене, моїх виборців і того, що я представляю.

- Отже, до Києва ви поїхали на особисте запрошення віцеспікерки Верховної Ради Олени Кондратюк. Чи змінився початковий план зустрічей через те, що ваш візит втратив офіційний статус?

- Програма відбулася точно за початковим планом і в повному обсязі. Ба більше, саме за тими напрямами, щодо яких я особисто взяла на себе зобов’язання під час розгляду питання в Організаційному комітеті.

Для української сторони визначальними є політична підтримка, зміст переговорів і конкретні результати, а не внутрішні бюрократичні процедури в Празі. Усі заплановані зустрічі на парламентському рівні, а також у різних організаціях і центрах відбулися.

- А як пані Кондратюк та українське керівництво відреагували на те, що чеський парламент фактично відмовився направляти офіційну делегацію?

- Українці сприйняли мій візит як чіткий доказ того, що в Чехії існує сильна й послідовна підтримка міжнародного права та справедливості. З їхнього боку насамперед звучала величезна повага до чеської допомоги та вдячність за те, що діалог продовжується на найвищому рівні.

УКРАЇНЦІ ЩОДНЯ РОБЛЯТЬ ВНЕСОК У ЄВРОПЕЙСЬКУ ОБОРОНУ

- З огляду на те, що однією з причин, через які Організаційний комітет не схвалив ваш візит, була ваша рішуча підтримка євроінтеграції України, в який спосіб ви плануєте допомагати Україні на цьому шляху попри заборони з боку керівництва Палати депутатів?

- Інтегрована, демократична та стабільна Україна в європейських структурах є найкращою гарантією безпеки для всієї Центральної Європи.

Україна наразі має найкращу армію в Європі – армію, загартовану в реальних бойових діях. І я справді підтримую те, щоб Україна стала членом Європейського Союзу тоді, коли сама вирішить приєднатися до нього та виконає необхідні умови.

Те, що українці є частиною Європи й щодня роблять внесок у європейську оборону, вони доводять своїми діями. Думаю, важливо на цьому наголошувати й говорити про це абсолютно відкрито.

Це було однією з тем 22-ї конференції Ялтинської Європейської Стратегії (YES), в якій я взяла участь. Мене потішило, що самі українці усвідомлюють, що саме необхідно вдосконалити та змінити, щоб переговори про вступ, які вже тривають, завершилися успішно.

Одним із конкретних питань, яке згадувалося, було, наприклад, антикорупційне законодавство. Українці не уникають цієї теми – навпаки.

- Взимку, з нагоди річниці російського вторгнення в Україну, ви організували конференцію за участю благодійних організацій, які допомагають моїй країні. Ви стежите за цією допомогою чи особисто цікавитеся якимись конкретними проєктами?

- Я дуже детально і тривалий час стежу за цим напрямом. На мою думку, ключове значення має робота неурядових організацій, які працюють безпосередньо в постраждалих регіонах.

Чеське громадянське суспільство зробило неймовірно багато, і я вважаю своїм завданням допомагати цим організаціям усувати законодавчі та системні бар’єри.

А держава зараз вирішила брати участь у цій допомозі значно меншою мірою, ніж раніше. Це означає, що вже немає такої впевненості у можливості реалізації проєктів. Чехи намагаються компенсувати це участю в різноманітних зборах коштів, але неучасть держави як такої я вважаю ганебною.

- Ви різко критикували кроки нинішнього керівництва Палати представників, зокрема дії спікера Томіо Окамури, який, зокрема, наказав зняти український прапор із будівлі Палати депутатів, ба більше, зробив це власноруч одразу після обрання на посаду. Чи означає це, що всередині нижньої палати парламенту стався остаточний розкол щодо українського питання?

- Такі символічні жести, як зняття прапорів або блокування закордонних поїздок, є дешевим політичним маркетингом, спрямованим на певну частину виборців. Я сприймаю це як завдання шкодити доброму імені нашої країни за кордоном.

Але я б не говорила про розкол усієї Палати представників – саме цьому я намагаюся запобігати у межах своєї посади віцеспікерки.

І я вірю, що в Палаті депутатів досі є більшість депутатів, які представляють різні політичні сили, але повною мірою усвідомлюють, у чому полягає безпековий інтерес Чеської Республіки.

Розкол існує лише між тими, хто діє відповідально та професійно, і тими, хто намагається набирати дешеві політичні бали на людському горі та війні.

ВИКОРИСТАННЯ ТЕМИ ВТОМИ ВІД ВІЙНИ ДЕЯКИМИ ПОЛІТИКАМИ Є НЕБЕЗПЕЧНИМ

- На платформі X ви писали: «Щодо війни в Україні не можна мати просто власну думку, тому що викрадені та вбиті діти – це щоденна реальність». Чи є у вас відчуття, що частина чеської політичної сцени та виборців починає втомлюватися від теми війни або що вони піддаються російським наративам?

- На жаль, цілком природно, що після більш ніж чотирьох років жорстокої війни в суспільстві проявляється втома. Але небезпечним є, коли частина політичних представників цинічно використовує цю втому для власної політичної вигоди.

Коли я говорю про викрадених дітей, цивільних жертв і зруйновані домівки, на мою думку, це не питання для політичної дискусії – це тверді, задокументовані факти та воєнні злочини. Ми не повинні в цьому сумніватися.

Якщо ми відмовимося розрізняти агресора та жертву, ми заперечимо фундаментальні цінності, на яких ґрунтуються наше суспільство та наша свобода.

Наш обов’язок як політиків, а отже, і мій, – постійно нагадувати про цю реальність і не піддаватися дезінформаційним спрощенням.

- І наостанок. Колишня голова Палати представників, а нині сенаторка Мірослава Нємцова запропонувала вам організувати візит вашої візаві Олени Кондратюк до Чехії та провести альтернативну конференцію за участю депутатів, які підтримують Україну. Чи плануєте ви реалізувати цю ідею та запросити українську колегу до Праги?

- Наразі я зосереджена на тому, щоб опрацювати конкретні запити щодо підтримки, які отримала від української сторони. Щоби бодай спробувати виконати ці конкретні запити.

Водночас зазначу, що під час наших розмов ми з пані Кондратюк торкнулися одразу кількох можливостей, як зробити так, щоб мій візит до України не залишився лише одноразовою акцією, а взаємні відносини продовжували зміцнюватися.

Втім, деталі поки що мушу залишити при собі.

Ольга Танасійчук, Прага

Фото авторки та Facebook/Barbora Urbanová