Томаш Пояр, ексрадник уряду Чехії з нацбезпеки

Томаш Пояр у 2023-2025 роках був радником прем’єр-міністра та радником з національної безпеки уряду Чеської Республіки, першим в історії країни. До цього обіймав посади заступника міністра з європейських справ та першого заступника міністра закордонних справ, посла Чехії в Ізраїлі. На початку кар’єри координував програми для країн колишнього СРСР у гуманітарній організації «Людина в біді». Він частий гість фахових конференцій, аналітичних програм і ЗМІ. Безумовний друг України.

Укрінформ поговорив з аналітиком про загрози Європі, її готовність стати медіатором у мирних переговорах і усвідомлення необхідності посилювати власну обороноздатність, російські імперські амбіції і допомогу Україні.

ХТО ХОЧЕ, ЩОБИ ЙОГО ПОГРОЗИ СПРИЙМАЛИ СЕРЙОЗНО, МАЄ ПОГРОЖУВАТИ РІДШЕ

- Пане Пояр, так званий «Парад перемоги» в Москві вже аналізували всі та скрізь. І все ж запитаю: наскільки, з вашої точки зору, для Путіна важливе поєднання між Другою світовою війною та війною в Україні? Чи вдалося йому переконати росіян у тому, що між цими війнами існує зв’язок? І як ви сприймаєте те, що росіяни ходили по вулицях, не лише в Москві, з плакатами на кшталт «Наші танки будуть у Празі» та із закликами все «повторити»?

- Я думаю, що частина російського суспільства вірить у цей наратив. Спогади про Другу світову війну та про Радянський Союз є одним із фундаментів сучасної кремлівської ідеології. Це традиційна частина як внутрішньої, так і зовнішньої пропаганди, яка вже тривалий час відіграє важливу роль у тому, як режим подає себе власним громадянам і світові.

Певний рівень імперіалізму та шовінізму в російському суспільстві існує і існував завжди. Російська держава від самого початку – незалежно від того, чи називалася вона царською Росією, Радянським Союзом або нинішньою Російською Федерацією – будувалася на уявленні про імперію, яка повинна розширюватися. У цьому принципово нічого не змінюється, і я не очікую, що це зміниться в майбутньому.

- Після параду Путін натякнув, що кінець «конфлікту в Україні» наближається. Він відчуває втому росіян від війни чи вірить у швидке військове рішення?

- Я не вірю жодному його слову.

Втім, думаю, що певну нервозність у російському суспільстві він бачити мусить, так само як і очевидні економічні проблеми Росії. І, можливо, він має певне уявлення про те, як насправді виглядає ситуація на фронті, а не лише через призму російської пропаганди, хоча там панує досить сильна атмосфера страху і мало хто говорить правду відкрито.

У подібних режимах люди часто намагаються вгадати, чого від них очікує «цар», і говорять те, що, як їм здається, правитель хоче почути, а не те, якою є реальна ситуація.

- Кілька днів тому росіяни нібито успішно випробували ракету «Сармат», яку вони презентують як таку, що не має аналогів у світі. Чи може це залякати Захід?

- Я думаю, що ні. Через інфляцію погроз, які лунали з Москви, і через величезну кількість заяв про різноманітну «суперсучасну» зброю, ці погрози сьогодні працюють набагато слабше, ніж раніше. Якщо хтось хоче погрожувати, то мав би робити це рідше, щоб інші ще сприймали це серйозно.

Цим я, однак, не хочу сказати, що на Заході немає людей, які сприймають ці погрози серйозно і мають схильність певною мірою їм поступатися. Але, на мою думку, це не має якогось принципового впливу.

Зрештою, наскільки я міг помітити, це навіть не викликало якогось значного медійного резонансу в Європі. Якби щось подібне сталося чотири роки тому, ця тема була б значно помітнішою, аніж сьогодні.

ЄВРОПА МАЄ ДОСТАТНЬО ЛЮДЕЙ, ЯКИМ МОГЛА БИ НАДАТИ МАНДАТ МЕДІАТОРА В ПЕРЕГОВОРАХ

- Росія заявила, що виходить з мирних переговорів. Чи означає це, що Кремль уже не відчуває тиску з боку Дональда Трампа? Але водночас Путін каже, що міг би зустрітися із Зеленським.

- Я думаю, що він ніколи не відчував жодного реального тиску з боку Сполучених Штатів, бо Дональд Трамп ніколи не хотів чинити великого тиску на Росію.

Водночас, російські чиновники можуть говорити одне сьогодні, а завтра говорити чи робити прямо протилежне, не бачачи в цьому жодної проблеми. Ось чому я б не сприймав ці заяви надто серйозно, бо завтра все може бути інакше.

- Путін також натякнув, що готовий вести переговори з Європою, хоча раніше це відкидав. Чи справді настав час, коли Європа могла б увійти в гру і стати посередником між Росією та Україною?

- Це можливо, але не так, щоб Росія сама призначала на європейську переговорну сторону власного колаборанта на кшталт Герхарда Шредера, який тривалий час захищав радше російські інтереси, можливо, вузько німецькі інтереси, але точно не ширші європейські інтереси і вже точно не наші чеські.

Якщо Росія справді ставиться до цього серйозно і хоче про щось домовлятися, нехай чітко скаже, хто представлятиме російську сторону. Європа тоді, безумовно, знайде когось, хто представлятиме європейську сторону. Але саме європейці мають самі обрати свого перемовника, тому що лише так така людина може мати справжній мандат на переговори.

- А який європейський політик міг би стати такою фігурою, яка була б прийнятною для всіх сторін?

- Я думаю, що Європа достатньо велика і має достатньо людей, здатних виконувати таку роль. Особисто я вважав би кращим, якби йшлося про представника так званої «коаліції охочих», а не, наприклад, виключно про представника Європейського Союзу чи якоїсь іншої формальної європейської структури.

Але проблема не в нестачі потенційних перемовників. Проблема насамперед у відсутності волі з російського боку справді вести переговори так, щоб вони взагалі могли мати якийсь успішний результат.

НАЙБІЛЬШОЮ ЗАГРОЗОЮ ДЛЯ СТАБІЛЬНОСТІ ЄВРОПИ Є ЕКСПАНСІОНІСТСЬКА ПОЛІТИКА РОСІЇ

- Який, на вашу думку, найбільший безпековий виклик для Європи в найближчі роки? І наскільки великий ризик того, що війна пошириться за межі України?

- Я думаю, що війна не обов’язково має поширитися за межі України. І якщо вже робити ставку, то я б хотів вірити, що це не наївні очікування.

У будь-якому разі найбільшим викликом для Європи є те, щоб її знову сприймали у світі серйозно, і насамперед у найближчому оточенні, особливо з боку Росії. Це означає, що Європа повинна стати набагато самостійнішою у своїх оборонних спроможностях, відновити європейську оборонну промисловість на повну силу та одночасно посилити європейські армії так, щоб усі потенційні агресори сприймали їх як реальну силу та складного противника. Іншими словами, щоб будь-який потенційний хижак дуже добре подумав, перш ніж вирішити перевіряти Європу або окремі європейські країни на міцність. А найбільшим хижаком, якого сьогодні має Європа і якого ми бачимо щодня, є саме Росія.

Звичайно, Європа стикається й з іншими цілком реальними проблемами та безпековими викликами, наприклад із тероризмом. Але найбільшою загрозою для стабільності Європи сьогодні є експансіоністська політика Російської Федерації. Війна в Україні – це найбільша війна, яку європейський континент пережив від часів Другої світової війни. І, чесно кажучи, я не розумію, як сьогодні хтось може стверджувати, що для європейської безпеки існує більша загроза?

- Європа та Сполучені Штати по-різному сприймають ці загрози?

- Безумовно, так. Для Європи це загроза безпеці номер один, тому що йдеться про війну безпосередньо на європейському континенті. Для Сполучених Штатів це географічно віддалений конфлікт, один із кількох важливих конфліктів. Водночас США є глобальною державою, тому вони займаються також низкою інших конфліктів та безпекових ризиків у різних частинах світу. Наразі йдеться про Близький Схід, але вони дуже уважно стежать і за розвитком ситуації в Азії, а також, відповідно до своєї традиційної геополітичної доктрини, концентруються і на західній півкулі. Ми бачили напруження та втручання навколо Венесуели або багаторічну політику щодо Куби.

Тож я думаю, що саме так, реалістично, ми маємо це в Європі сприймати і відповідно до цього формувати свої очікування. Якщо ми самі не будемо вирішувати цей конфлікт насамперед власними силами, якщо не будемо розбудовувати власні оборонні спроможності та допомагати Україні захищатися, то не можемо очікувати, що це за нас робитиме хтось інший.

- Якщо дивитися реалістично, чи може Європа в ближчій перспективі забезпечити власну оборону без Сполучених Штатів?

- Ми не інвестували достатньо в оборону протягом тридцяти років, тож якщо ми систематично інвестуватимемо у власні оборонні можливості протягом наступних десяти, а краще двадцяти чи тридцяти років, то так, Європа, можливо, зможе зробити це в майбутньому.

- США оголосили про плани виведення частини своїх військ із Німеччини. Чи могло б, хоча б теоретично, статися так, що певний контингент американських військових був би розміщений на території Чеської Республіки?

- Те, що Сполучені Штати оголосили про виведення 5 тисяч військових із Німеччини, я особисто не сприймаю як якусь принципово важливу новину. Не те щоб я це вітав, але подібні зміни вже неодноразово відбувалися в минулому. Кількість американських військових у Європі давно змінюється залежно від актуальної ситуації – іноді вона збільшується, іноді скорочується. І якщо подивитися на те, як сьогодні європейські держави збільшують свої оборонні витрати, то саме це мало б принаймні частково компенсувати відхід кількох тисяч американських військових.

Я б точно не недооцінював цю ситуацію, але водночас не думаю, що вона має настільки принципове значення, як це інколи подається. До того ж поки що цього фактично не сталося, і ми ще побачимо, якою буде ситуація через рік, два чи три. Сьогодні цього точно ніхто не знає.

Що стосується Чеської Республіки, то ми не є прикордонною державою в тому сенсі, як Польща чи країни Балтії. Саме в цих країнах присутність союзницьких військ є логічною, тому що вони лежать на зовнішньому кордоні НАТО і там потрібна видима підтримка союзників. До речі, і сама Чехія відправляє своїх військових до Польщі чи Балтії, а раніше, наприклад, і до Словаччини.

У Чеській Республіці сьогодні не відчувається така безпосередня загроза, як у прикордонних державах НАТО, чеське суспільство не відчуває потреби у тривалій присутності іноземних військ. Так само і наші союзники ніколи серйозно не прагнули постійно розміщувати тут свої підрозділи, фінансувати розміщення своїх військових там, де не бачать принципової стратегічної користі. Якщо вже вкладати кошти у присутність своїх військ у Європі, то логічніше відправляти їх до Литви, Польщі чи Румунії, де така присутність із військової точки зору має значно більше сенсу. До речі, в минулому, наприклад, велися переговори про розміщення американського радара на чеській території, але цей проєкт зрештою скасувала сама американська сторона.

РОСІЯ МОГЛА БИ ПРОТЕСТУВАТИ НАТО НЕ ЛИШЕ НА ПІВНІЧНОМУ ЗАХОДІ

- Чи вважаєте ви, що Росія може атакувати конвенційно одну з балтійських або скандинавських країн?

- Звичайно, що може. Але питання в тому, чи справді вона це зробить.

Ми завжди дивимося насамперед на найслабші ланки та зосереджуємося на уявленні, що якщо Росія колись вирішить перевірити єдність НАТО, то зробить це саме в Балтії. Країни Балтії мають певну географічну вразливість і є відносно невеликими державами, але водночас, на мою думку, сьогодні вони досить добре підготовлені.

Можливо, варто замислитися, чи не відбудеться такий тест зовсім в іншому місці. Наприклад, регіон Чорного моря з цього погляду може бути навіть цікавішим.

Деякі держави там можуть сприйматися як легша ціль, наприклад, Болгарія. Вона є членом НАТО, водночас витрачає на оборону значно менше коштів, аніж країни Балтії. Крім того, союзники не приділяють їй такої уваги, як Балтії. І до того ж там уже тривалий час спостерігається помітна політична нестабільність. Здається, за останні роки в Болгарії було чи не вісім виборів. Також економічно це одна з найбідніших країн Європейського Союзу. Тому з погляду Москви Болгарія може виглядати місцем, де щось «протестувати» було б простіше, ніж у Балтії.

Тож я думаю, що ми маємо дивитися на ситуацію ширше і припускати, що якщо колись і відбудеться якась перевірка НАТО чи європейської безпеки, то не обов’язково там, де ми сьогодні це уявляємо.

Ще одна річ полягає в тому, що російська раціональність відрізняється від нашої. Росія починала війну проти України з уявленням, що за кілька днів захопить Київ і поставить там проросійський уряд, який дозволить контролювати всю Україну. Але минуло вже понад чотири роки від атаки на Київ, а Росія досі виснажується – як у військовому, так і в економічному сенсі. Я переконаний, що якби вони тоді знали, як ця війна реально виглядатиме, то намагалися б діяти інакше. Думаю, що кожен російський керівник, включно з Путіним і його можливими наступниками, винесе з цієї війни урок.

Тому я не думаю, що наступне можливе випробування або наступна операція відбуватимуться за тим самим сценарієм – тобто просто вторгненням в одну з країн НАТО чи Європейського Союзу. Це тестування може мати інші форми – гібридні, політичні, економічні або якісь нові.

Але насправді, якщо подивитися на довгострокове російське мислення та їхній modus operandi, то насправді виявляється, що історія часто повторюється, і що Росія знову і знову використовує подібні моделі поведінки.

- Дозволю собі висловити сумнів щодо Болгарії – через війну в Україні Росія майже втратила свій флот у Чорному морі…

- Так, але я говорю дещо про інше.

Я досить довго був у Чечні під час першої чеченської війни, і тоді Росія фактично ту першу війну програла. Але водночас вона зробила з цього висновки, і пізніше, вже за Путіна, встановила контроль над Чечнею. Тоді Путін використав це як символ консолідації влади і початку нової епохи російської стабільності та процвітання.

Подібним чином, попри різні проблеми, їм зрештою вдалася й операція в Грузії. Окупація Криму з їхньої точки зору теж була успішною. Із Донбасом усе вже було складніше. Уже тоді це стало для них певним попередженням. Але загалом після чеченської війни і після приходу Путіна до влади Росія довгий час накопичувала досвід, вчилася на своїх помилках і водночас мала відчуття, що перемагає. І Путін, імовірно, думав, що напад на Київ стане лише продовженням цих попередніх успіхів. Але цього взагалі не сталося.

- Останніми днями Путін і російські пропагандисти відкрито погрожують Вірменії. Отже інші держави колишнього Радянського Союзу є дуже вразливими.

- Я глибоко переконаний, що російська імперія насамперед дивиться саме на колишні радянські республіки. А вже потім – на інші сусідні держави та колишній радянський блок.

Вірменія тривалий час була дуже лояльним васалом Росії. Але сьогодні вона намагається стати більш самостійною і певною мірою фактично вже віддаляється від Москви, особливо після поразки у війні за Нагірний Карабах. Азербайджан фактично послабив російський вплив, витіснивши російських військових із регіону. Вірменія, яку багато років вважали надійним і слухняним союзником Москви, сьогодні вже такою не є. Тому я розумію, що це викликає в Москві велику нервозність і дуже їх дратує.

МІЖНАРОДНЕ ПРАВО СТРИМУЄ ДЕМОКРАТИЧНІ КРАЇНИ, АЛЕ НЕ АВТОРИТАРНІ

- Якою, на вашу думку, є найбільша ілюзія європейських еліт?

- На мою думку, це присутня досі віра в якийсь міжнародний порядок і міжнародне право як у щось, що саме по собі працює. Але міжнародне право певною мірою є фікцією в той момент, коли не існує сили, здатної забезпечити його виконання. І це певною мірою нас обмежує, тоді як різним авторитарним або агресивним режимам, для яких міжнародне право фактично нічого не означає, це, навпаки, полегшує ситуацію. Через це ми більш обережні, менш здатні до рішучих дій і слабші, тоді як вони можуть дозволити собі робити, що хочуть.

Ще однією ілюзією, на мою думку, є уявлення про те, що достатньо розвивати лише оборонні спроможності. Про інший бік цієї ж медалі – тобто про наступальні можливості – у Європі майже не говорять. Але якщо ми не матимемо здатності не лише зупинити потенційного агресора, а й стримувати його тим, що можемо завдати йому шкоди або вести бойові дії поза власною територією, то будемо наполовину беззахисними.

Сьогодні в Європі багато говорять, наприклад, про протиповітряну оборону, і це, безумовно, важливо. Але якщо противник побачить, що ми вкладаємо величезні ресурси лише в оборону, тоді як він може довгостроково виснажувати нас економічно та військово, і водночас знатиме, що ми не здатні відповідати на його атаки, то він сприйматиме нас як слабшого противника.

Тому я думаю, що Європа все ще живе в певній ілюзії щодо того, як функціонує світ. Багато хто досі не зрозумів, що дипломатія сама по собі фактично не існує, якщо за нею не стоїть економічна та військова сила. Ми часто уявляємо собі, що дипломатія тримається насамперед на здібних дипломатах, які сідають за стіл переговорів і все вирішують розмовою. Але якщо за ними не стоїть реальна сила, їхні слова мають лише обмежену вагу, і переговори з противником не можуть бути справді рівноправними.

Ми повинні бути конкурентоспроможними, мати не лише сильну оборону, а й сильну економіку, тому що без цього жодна довгострокова безпека працювати не буде.

І водночас ми повинні більше зосереджуватися на тому, як забезпечити стабільність і процвітання самої Європи, і менше піддаватися різним месіанським уявленням про те, що ми врятуємо весь світ від глобального потепління чи інших глобальних проблем.

Але зміна мислення завжди потребує багато часу та політичної волі. Попри це, я все ще оптиміст і вірю, що Європа почне дивитися на світ реалістичніше.

- Якою має бути підтримка України, щоб вона мала сильні позиції для дипломатичних переговорів?

- Я дотримувався думки, що Україну потрібно підтримувати максимально – фінансово, постачанням зброї, боєприпасів та іншої матеріальної допомоги.

Дуже важливою, безумовно, є також розвідувальна підтримка. Останнім часом допомога з боку європейських країн у цій сфері покращилася, але американська розвідувальна підтримка зараз є абсолютно ключовою і ще певний час такою залишатиметься.

Україна повинна залишатися економічно функціональною, а тому їй потрібні фінанси та можливість експортувати свої товари до Європи – це значно краще рішення, аніж різні форми довгострокових дотацій чи перерозподілу коштів.

І водночас Україна повинна мати сильну армію. Захід не відправляє туди власних військових, але може допомагати фінансуванням, навчанням і постачанням зброї.

Треба сказати, що колективно Захід допомагає Україні справді дуже суттєво. Якби хтось 20 лютого 2022 року сказав, що через Чеську Республіку протягом наступних років буде поставлено понад 4,5 мільйона артилерійських снарядів, майже ніхто б у це не повірив.

Було зроблено дуже багато – і ця допомога ще далеко не завершилася.

- Ви були одним із тих іноземців, хто першими відвідали Україну невдовзі після початку війни, 15 березня, разом із тодішнім прем’єр-міністром Петром Фіалою. Які були ваші враження від того візиту?

- Передусім було чудово, що ця поїздка взагалі відбулася, тому що ми цим показали світові, що до Києва можна приїхати і що Україну можна підтримувати не лише військово – адже ми вже тоді постачали зброю – але й політично, просто особисто приїхавши туди.

І для мене було честю бути частиною візиту чеського, польського та словенського прем’єрів. З деякими людьми, з якими я тоді познайомився, я протягом наступних 4 років регулярно бачився у робочих справах, а з деякими зараз підтримую вже радше особистий контакт.

Що стосується перших вражень навесні 2022 року, то найбільше на мене справила враження рішучість Президента Зеленського. Від нього, і від усієї його команди, відчувалася величезна рішучість не здаватися, чинити опір і боротися далі. Це було надзвичайно надихаюче і водночас стало для нас, тих, хто тоді там був, певним зобов’язанням – зробити максимум для того, щоб Україна могла й надалі чинити спротив.

- Скільки разів ви були в Україні, які місця відвідали та чи плануєте ще поїздки?

- Я кілька разів бував у вашій країні в минулі роки, тож це була не перша моя поїздка. Від початку повномасштабної війни я був там 10 або 12 разів.

Одного разу, 2 роки тому, ми навіть поїхали туди з родиною у відпустку, бо я хотів підтримати українську економіку. Ми взяли дітей – вони вже були дорослі – і провели в Україні близько двох тижнів, подорожуючи різними місцями. Це було надзвичайно цікаво, і для дітей це також стало дуже сильним досвідом.

Звичайно, я був у Києві, був також в Умані, а в парку «Софіївка» навіть посадив дерево. Одного разу ми приїжджали туди під час єврейського Нового року.

Під час війни я перебував переважно в центральній та західній частинах України. Але раніше я відвідував і схід України, а також був у Криму.

Безумовно, я ще колись поїду до України. Я давно хотів побувати в Одесі, але досі це не вдалося. Сподіваються колись знову побувати у вільному Криму.

- Ви сказали, що ви – оптиміст. Наскільки оптимістично ви сьогодні оцінюєте завершення війни? Британський професор Лоуренс Фрідман сказав, що, можливо, саме зараз настає перелом у війні. Ви з цим погоджуєтеся?

- Поки що я не бачу жодного однозначного перелому. Можливо, коли ми будемо дивитися на цю війну ретроспективно, то виявиться, що саме нинішній період був переломним.

Чотири роки тому я б ніколи не сказав, що війна триватиме так довго і що навіть через чотири роки ми ще не будемо близькі до її завершення. Довгий час я казав, що ми вже пройшли половину шляху, тож сподіваюся, що це справді так.

Росії досі вдається тероризувати українське населення та атакувати інфраструктуру, але на самій лінії фронту в останні місяці їй не надто щастить, уже немає того темпу просування. Водночас покращуються можливості України завдавати ударів по цілях глибоко в російському тилу, і я радий, що ми також досить суттєво долучилися до цього.

Насправді я почав дивитися на ситуацію оптимістично вже після перших трьох днів війни. Пам’ятаю, тоді я розмовляв із прем’єр-міністром незадовго до його першої телефонної розмови з Володимиром Зеленським. І коли я побачив, як українці обороняються, наприклад, у Харкові, то почав думати, що Росії буде зовсім непросто і що все це зрештою не завершиться так, як у Москві собі уявляли.

Мені здається, що не варто дивитися на ситуацію виключно в чорно-білому світлі, як ми часто робимо – мовляв, якщо не буде звільнений кожен квадратний кілометр української території, то це автоматично означає поразку. Війни набагато складніші. І якщо вдасться зупинити війну приблизно там, де сьогодні проходить лінія фронту, я думаю, що колись цю війну згадуватимуть як Велику й Переможну війну за українську Незалежність.

Ольга Танасійчук, Прага

Фото авторки