Магнус Хьорт, гендиректор шведського агентства психологічного захисту

У Варшаві днями відбулася міжнародна конференція «Ukraine Cultural Security Forum 2.0», під час якої обговорювалася роль культури як елемента національної безпеки, і те, яким чином культура стає однією з перших цілей агресора. З доповіддю про російські агресивні дії в інформаційному просторі виступив відомий шведський експерт, генеральний директор Агентства психологічного захисту Швеції Магнус Хьорт. Ця інституція працює над зміцненням можливостей шведського суспільства щодо виявлення та протидії шкідливому інформаційному впливу з боку ворожих іноземних держав.

В інтерв’ю Укрінформу Магнус Хьорт розповів про те, як у Швеції сприймають російську загрозу, які інструменти впливу Москва використовує проти Стокгольма і як шведи підвищують суспільну стійкість проти російських гібридних дій. Експерт також розповів про шведсько-українську співпрацю, цінний досвід України у протидії агресору і чи Швеція надалі продовжуватиме підтримувати Україну.

УКРАЇНА ПРОДЕМОНСТРУВАЛА СВІТОВІ, ЩО ТАКЕ СПРАВЖНЯ СТІЙКІСТЬ

- Пане генеральний директоре, як ви оцінюєте стійкість України й українського суспільства проти російської дезінформації?

- Вона дуже висока, і це справді вражає. Ми, та й увесь світ, надзвичайно захоплені тією стійкістю, яку український народ продемонстрував перед цією жахливою, масштабною агресією з боку Росії, а також тим, як ви змогли зміцнити свою стійкість упродовж усіх цих років. Адже ця війна триває вже довше, ніж війна між СРСР та Німеччиною. Для Росії це дуже довга війна. Вони цього не очікували і це був їхній прорахунок. Росіяни думали, що Україна зламається і капітулює. Але український народ, державні інституції, а також, звичайно, Президент Зеленський і Збройні Сили України показали, що таке справжня стійкість. І це – приклад для всього світу.

- Які уроки Швеція черпає з війни в Україні у питанні захисту шведського суспільства від російської пропаганди і дезінформації?

- Cкладно просто скопіювати те, що ви робите в Україні, тому що українське суспільство дуже відрізняється від шведського. Ми маємо 500 років суверенітету без окупації, у нас був дуже тривалий період стабільної демократії. Ми також маємо дуже стабільне медійне середовище. Але те, як Україна діяла, наприклад, у питанні захисту інформації та даних на початку війни, є уроком для всіх. Так само, як і те, наскільки креативно ви працювали для забезпечення підтримки з боку Європи та інших частин світу. І я радий, що Швеція також зробила свій внесок, підтримуючи як громадянське суспільство, так і державні інституції України. І ми продовжимо це робити. Зараз ми вчимося значно більшого – як ведеться інформаційна війна. Це те, з чого ми намагаємося робити висновки. Я не можу відкрито говорити про все, що ми знаємо і чого навчаємося, але можу сказати, що ми вивчаємо, як узагалі можна протистояти росіянам, як можна знаходити способи впливу на російське населення та на російську армію. І в цьому питанні Україна знає найбільше.

ЖОДНА ЧАСТИНА ШВЕДСЬКОГО ПОЛІТИКУМУ НЕ БАЖАЄ ПРИПИНЕННЯ ПІДТРИМКИ УКРАЇНИ

- Наскільки зараз шведське суспільство бачить загрозу з боку Росії? Чи за останні 4-5 років ця загроза збільшилася?

- Думаю, що більшість шведів погоджуються з тим, що Росія є загрозою номер один. Це оцінка, яку ми дуже широко поділяємо у шведському суспільстві. Принаймні 90% моїх співгромадян вважають, що Росія є смертельною загрозою для європейської демократії.

З іншого боку, Росія не розглядає Швецію як пріоритетну ціль. Думаю, вони усвідомлюють, що ми – стійкий народ. У нас дуже стабільна демократія. Немає жодної частини шведського політикуму, яка хотіла б припинити підтримку України, чи яка би підтримувала російські інтереси. Ми займаємо тверду позицію: усі вісім партій у шведському парламенті підтримують Україну, допомагають їй та сприяють відновленню миру і демократії в Україні та Європі. Росія є головним джерелом загрози, і ми об’єднані у підтримці України та в розумінні того, що ми всі в цій ситуації разом повинні боротися.

Навіть якщо Швеція не веде війну, ми все одно перебуваємо під ударом. Ідеться про інформаційні та кібератаки. Існує постійний, хоча й невисокий, рівень загрози у сфері когнітивної війни проти Швеції. Вона не дуже відкрита, але присутня постійно. Але, як я вже сказав, Швеція не є головною ціллю. Є інші цілі, яким Росія надає більший пріоритет у своїх ресурсах та стратегії.

- Яким чином російська пропаганда діє у Швеції, зокрема в антиукраїнському напрямі? Під час свого виступу ви згадали про Полтавську битву, як приклад російської пропаганди у вашій країні.

- Звісно, тема Полтавської битви виникає дуже часто. Востаннє це сталося, коли шведський король відвідав Україну.

Тоді російська пропаганда поширювала наратив, нібито король не потиснув руку Зеленському, що, звісно, є повною неправдою. Це було фальшиве звинувачення. Король багато разів тиснув йому руку.

Сам факт візиту короля Швеції в Україну був демонстрацією нашої підтримки та відданості Україні. І, звичайно, саме це Росія намагається нівелювати, просуваючи тезу, що Швеція нібито не підтримує Україну. Але шведів дуже важко змусити в це повірити, тому що всі розуміють: шведський король не поїхав би до України та відмовився б потиснути руку президентові. Це просто абсурд. Хоча деякі люди в Росії можуть у це повірити. У цьому контексті росіяни знову згадували Полтавську битву. Вони повністю зациклені на використанні цієї теми, хоча у Швеції це абсолютно нікого не хвилює. Схоже, вони справді вважають, що згадка про Полтаву нас якось зачіпає. Насправді ні, адже це було понад 300 років тому.

Коли ми подали заявку на вступ до НАТО, росіяни намагалися цьому завадити, звинувачуючи Швецію в ісламофобії. Біля турецького посольства у Стокгольмі відбулося спалення Корану – і Росія використала це для просування наративу про те, що Швеція є ісламофобською країною, яка не поважає релігію. Звичайно, що метою цих дій було переконати Туреччину не погоджуватися на вступ Швеції до НАТО. Але зрештою Туреччина це зробила, тому ця кампанія не спрацювала.

ЗАГРОЗА З БОКУ РОСІЇ НАЙБЛИЖЧИМ ЧАСОМ НІКУДИ НЕ ЗНИКНЕ

- Під час виступу ви також згадували про використання росіянами кейсу данського острова Борнгольм…

- Це лише один із багатьох випадків, коли Кремль намагається нав’язати свій наратив щодо історії Другої світової війни, зокрема про те, що війська СРСР ще протягом року після війни перебували на данському острові Борнгольм. Він розташований дуже близько до Швеції, фактично, навіть ближче до Швеції, аніж Данії.

І, звичайно, данці бачать це зовсім інакше, ніж росіяни. Бо чому вони мали б хотіти, щоб радянські війська перебували на їхній території протягом року? Але російська сторона сьогодні намагається подати це так, нібито вони були там для «стабілізації ситуації». Звісно, данському народу це не було потрібно. Так само, як естонцям не було потрібно, щоб у березні 1944 року бомбардували їхню столицю. А нинішній уряд Російської Федерації називає це «визволенням від нацистів». Що ж, це було таке «визволення», якого Естонія точно не потребувала.

- Чи Швеція побоюється можливої російської агресії? Якою є її ймовірність?

- Росія є загрозою для європейської безпеки, для кожної країни Європи. Тому нам потрібно бути об’єднаними у межах Євроcоюзу й НАТО. Потрібно працювати над посиленням нашої оборони, і ми маємо також робити внесок в оборону України. Ми повинні усвідомлювати, що ця загроза нікуди не зникне найближчим часом. Навіть якщо нинішнього президента Російської Федерації замінить хтось інший, то це, ймовірно, буде людина, яка поділяє ту ж саму ідею, що Росія має право керувати й домінувати над так званим «близьким зарубіжжям». У такому випадку постраждає і шведський суверенітет. Тому нам потрібно разом зміцнювати європейську безпеку.

- Як Швеція готується до загрози з боку Росії?

- З 2015 року ми відновлюємо нашу систему тотальної оборони. Це було рішення уряду та парламенту як наслідок подій в Україні – захоплення Росією Криму, а також подальших подій на Донбасі. Тоді ми врешті усвідомили, що загроза є реальною і до неї потрібно ставитися серйозно. Думаю, Швеція відреагувала раніше, ніж деякі інші країни. Проте ми мали б відреагувати на це ще раніше – під час війни в Грузії у 2008 році. Тоді ми ще не зрозуміли, що це початок агресивних дій Росії, і що вони справді намагаються відбудувати свою імперію. Саме тоді ми мали б усвідомити, що інші країни також можуть зазнати нападу.

- Які інструменти використовує шведська влада для захисту суспільства від російської пропаганди і дезінформації?

- Передусім ми намагаємося побудувати сильну систему освіти – від дитячого садка до вищої освіти та академічного середовища. Важливо мати академічну свободу, наукові дослідження, щоб будувати стабільне і згуртоване суспільство. Суспільство, у якому кожен громадянин відчуває, що він належить до нього, що він має право голосу і що його чують. Нам також потрібна сильна система соціального забезпечення, яка ефективно працює у мирний час і може належним чином функціонувати і в кризовій ситуації.

Звісно, ми також зміцнюємо нашу оборону – як військову, так і цивільну, а також психологічний захист, який є частиною цивільного захисту населення. Крім того, ми розвиваємо систему медіаграмотності у Швеції. Тож ми постійно працюємо на різних напрямах і рівнях, щоб зміцнювати нашу стійкість, наші знання та критичне мислення, аби кожен громадянин розумів, що Швеція й Європа перебувають у складній і непростій ситуації.

ПСИХОЛОГІЧНИЙ ЗАХИСТ – ЦЕ СИТУАЦІЯ, КОЛИ ЛІНІЯ ФРОНТУ ПРОХОДИТЬ У ВАШІЙ ГОЛОВІ

- Чи ви співпрацюєте з українськими колегами у питаннях підвищення стійкості проти російської пропаганди і дезінформації?

- Звичайно. Ми постійно відвідуємо Україну. Цієї весни ми вже були і ще будемо в Україні кілька разів. Представники нашого агентства були в Україні у лютому та березні, і незабаром ми знову поїдемо, будемо працювати разом з українським громадянським суспільством, зокрема з такими установами, як Центр протидії дезінформації. Ми співпрацюємо як із громадянським суспільством, так і з державними установами України.

- Розкажіть трохи більше про ваше агентство. Воно було створене у січні 2022 року, тобто незадовго до повномасштабної російсько-української війни. Ви вже тоді передбачали, що велика війна розпочнеться за кілька тижнів?

- Ні, не зовсім. Наше агентство було відновлене, адже ми мали схожі структури під час Холодної війни. Але після падіння Берлінської стіни та розпаду радянської імперії Швеція, як і багато інших країн, демонтувала систему тотальної оборони. Ми думали, що це нам більше не потрібно. Мовляв, Росія стане демократичною, настане вічний мир і так далі. Тепер ми розуміємо, що це було хибне мислення.

Відновлення нашого агентства стало прямим наслідком анексії Криму та війни на Донбасі. Саме тоді Швеція почала відновлювати систему тотальної оборони. Ми також почали обговорювати створення нового Агентства психологічного захисту. Але все рухалося повільно. Навіть у Швеції це зайняло певний час. У січні 2018 року прем’єр-міністр Швеції виступив із заявою про необхідність створення такого агентства, адже ми бачили, що відбувалося ще до початку війни у 2014 році: нарощування впливу через кібератаки, гібридна війна, постановочні «референдуми». Ми бачили, як Росія вже у той час використовувала весь арсенал інструментів, і зрозуміли, що нам потрібно посилити готовність до психологічної війни. У 2019 році я отримав доручення від уряду Швеції оцінити, як саме слід будувати таку структуру. У травні 2020 року ми подали уряду відповідний звіт, а в березні 2021 року мені доручили створити це агентство. Тож це зайняло певний час.

Ми також бачили нарощування російських військ навколо України у 2021 році. Думаю, багато хто з нас розумів, що війна наближається. Проте насправді неможливо сказати, що ти повністю готовий до війни. До тієї миті, коли починають падати бомби й війська переходять кордон, у тебе все ще жевріє певна надія, що цього не станеться. Навіть якщо ти майже впевнений, що це станеться. Тож ми були готові, але на той момент наше агентство існувало лише два місяці. Тоді ми одразу зіткнулися також із кампанією проти соціальних служб Швеції. Її проводили ісламістські актори на Близькому Сході, які поширювали заяви, що Швеція нібито є ісламофобською країною, що вона викрадає мусульманських дітей і передає їх християнським сім’ям тощо. Тому на початку 2022 року нам довелося одночасно реагувати на дві кризи. Але майже одразу ми отримали дзвінок від українських партнерів: «Війна почалася. Нам потрібна ваша допомога». Звісно, ми негайно включилися й намагалися зробити все, що могли.

- Наскільки аспект психологічного захисту важливий у системі національної безпеки Швеції, а також у глобальному контексті?

- Коли такі країни, як Росія, використовують психологічну, когнітивну й інформаційну війну, то це також є частиною агресії. І нам потрібно мати інфраструктуру та інструменти, щоб захищатися. Саме тому психологічний захист – це система захисту, яку ми намагаємося створити в усіх державних структурах, у громадянському секторі, тобто, фактично, в усьому суспільстві. Але ми лише агентство, а частиною психологічного захисту є усі шведські інституції, усі жителі країни. Психологічний захист – це ситуація, коли лінія фронту проходить у вашій голові; у тому, як ви сприймаєте реальність, як реагуєте на подразники, наприклад, у соціальних мережах, те, що бачите у своєму телефоні. Якщо ви усвідомлюєте, що хтось маніпулює інформацією, то ви значно краще підготовлені. Набагато гірше, коли людина нічого про це не знає й думає, що все, що вона бачить у телефоні, обов’язково є правдою. Якщо ж ви розумієте, як Росія використовує ці механізми, як створюються та налаштовуються алгоритми, щоб показувати вам більше контенту, який викликає тривогу, злість чи занепокоєння, тоді ви краще захищені. І це робота, яка ніколи не припиняється.

- Що ви використовуєте, щоб краще достукатися до шведського суспільства: соцмережі, традиційні медіа, інші інструменти? Як краще захистити суспільство від ворожої пропаганди?

- Ми розробили інформаційний пакет для органів місцевого самоврядування – комун у Швеції. Цей рік є роком виборів у нашій країні. У вересні відбудуться вибори на місцевому, регіональному та національному рівнях. Тому ми готуємося. Росія вже намагалася втручатися. Але наскільки ми бачимо, Швеція зараз для неї не є пріоритетною ціллю. Проте ми готові, адже бачимо певні процеси, фіксуємо деяку активність з їхнього боку.

Під час виборів ми працюємо в межах Національної виборчої мережі, тобто разом із Виборчим комітетом, службою безпеки та різними державними структурами, зокрема Національним центром кібербезпеки, щоб бути настільки готовими, наскільки це можливо. Наразі ми не прогнозуємо найгірших сценаріїв, але різні речі можуть статися. Наприклад, це може бути операція типу «злам і витік» (hack and leak), яку вони спробують реалізувати. Тому ми постійно насторожі. Саме для цього ми щойно оприлюднили інформаційний пакет для місцевого рівня. Він уже доступний, і я бачу реакцію – медіа звертають на нього увагу. І це добре, тому що це дає місцевій владі можливість бути активними учасниками власного захисту. Важливо, щоб вони не покладалися лише на когось іншого, а могли разом у своїх місцевих громадах читати і дізнаватися більше, бути обізнаними про потенційні загрози. І таким чином вони самі стають краще підготовленими. Ми не можемо фізично приїхати до кожної комуни у Швеції, оскільки нас в агентстві лише 85 осіб, і наші ресурси обмежені. Тому нам потрібно працювати через регіональні адміністрації, через людей, яких ми можемо навчити, а вони навчатимуть інших. Тож ми намагаємося працювати якомога ширше.

- Чи в цьому питанні ви співпрацюєте з іншими скандинавськими країнами, зокрема Норвегією, Фінляндією та іншими?

- Так, і не лише з ними. Ми співпрацюємо з Польщею, Україною, наші партнери є в Німеччині, у Франції. Зокрема, ми багато працювали разом із французькою службою протидії іноземному цифровому втручанню VIGINUM. Якщо Росія діє креативно і знаходить нові способи підривати нас, то нам теж потрібно бути креативними. Нам потрібно знаходити нові способи впливу. І я думаю, що це цікаво.

Країни Балтії більш вразливі для російської пропаганди, аніж ми. Тому робота разом з Естонією, Латвією, Литвою також дуже важлива. Так само у Великій Британії нещодавно запропоновано створити таке ж агентство, як у нас, або таке як Центр протидії дезінформації в Україні.

- І останнє, можливо найважливіше питання: чи офіційний Стокгольм та шведське суспільство у середньостроковій перспективі продовжуватиме підтримувати Україну?

- Безумовно. Ми підтримуватимемо Україну стільки, скільки буде потрібно, усіма можливими засобами. Це моя позиція, і я думаю, що те саме говорять шведські політики. Ми повинні зупинити російську агресію сьогодні, завтра. І це – головний виклик.

Розмову вів Юрій Банахевич, Варшава

Фото автора