Давід Штогмюллер, австрійський депутат

Австрія знову заявила про готовність виступити майданчиком для мирного врегулювання війни Росії проти України. Чи приїде Путін до Відня? Австрійський депутат від партії «Зелені» Давід Штогмюллер не виключає і такого розвитку подій, адже кремлівському воєнному злочинцеві тепер важливо подавати себе як «миротворця», тому «шоу» можливе. Водночас, на переконання Штогмюллера, Путін насправді не зацікавлений у мирі і продовжує задовольняти свої безумні імперські амбіції.

Через це, за словами речника «Зелених» з питань оборони, Росія завжди становитиме загрозу для Європи. Він вважає, що сьогодні багато хто визнає цю реальність, але дехто й досі не хоче усвідомлювати, що в Україні йдеться не про «війну Путіна», і зі смертю російського диктатора нічого може й не змінитися.

Що стосується Австрії, після повномасштабного вторгнення РФ країна суттєво збільшила оборонний бюджет і розвиває нові військові спроможності, зокрема долучилася до ініціативи загальноєвропейської ППО Sky Shield. Водночас нейтралітет, який спочатку був нав’язаний австрійцям, а згодом став частиною їхньої ідентичності, продовжує залишатися «священною коровою». На думку Штогмюллера, дискусія щодо нейтралітету «трохи зрушила з місця, але є вкрай обережною», і серйозно про це замисляться, «тільки якщо в Австрію справді прилетіла б ракета».

В інтерв’ю власному кореспондентові Укрінформу член Національної ради Австрії Давід Штогмюллер прокоментував триваючі дипломатичні зусилля щодо припинення російської агресії проти України, її вплив на політику безпеки та оборони Австрії, поділився враженнями від поїздок до України та розповів про ініціативу створення парламентської слідчої комісії для розслідування російського впливу в Австрії.

РОСІЯ ПРАГНЕ НЕ МИРУ, А СТВОРЕННЯ НОВОЇ ІМПЕРІЇ

- Дональд Трамп нині докладає зусиль, аби організувати зустріч між Президентом Зеленським і Путіним. Австрія висловила готовність провести таку зустріч у себе. Чи думаєте, що Путін приїде до Відня?

- Щодо можливої зустрічі між Путіним, Зеленським і, ймовірно, Трампом: я б ніколи не повірив, що Трамп і Путін з’являться разом на Алясці, але це сталося. Тому цілком припускаю, що Путін погодиться на зустріч із Зеленським і Трампом. Чому? Тому що йдеться про шоу.

У цьому й полягає проблема: Путін у світі є ізгоєм. Але Трамп знову виказує йому прихильність. Для Путіна це сцена, на яку він давно чекав. Він може поставати не лише як воєнний злочинець, а й як нібито миротворець.

Саме цей наратив зараз і просувається – як у російському таборі, так і в таборі Трампа: Трамп приносить мир, Путін хоче лише миру. І якраз у цьому полягає небезпека.

Вирішальне питання – як поводитиметься Трамп. Багато залежить від нього. І саме це робить ситуацію такою непередбачуваною: ми не знаємо, чого хоче Трамп і що він насправді задумав.

- Але чи зацікавлений Путін у мирі взагалі?

- Звісно, ні. Триваючі масовані повітряні удари по українських містах є чітким свідченням цього. Росія прагне не миру, а створення нової імперії, що є повним безумством.

Ми ніколи не маємо відчувати себе в безпеці. Росія хоче повернути свою могутність і втілити імперські фантазії. Але вона серйозно прорахувалася – передусім щодо готовності українців до опору. Москва недооцінила волю до боротьби та згуртованість України: населення, політики, Президент і уряд єдині в цій боротьбі.

ПОТРІБНО ПРИПИНИТИ КУПІВЛЮ В РОСІЇ БУДЬ-ЯКИХ РЕСУРСІВ

- Якщо Путін відмовлятиметься закінчити війну – потрібні нові санкції? І що найсильніше вдарило б по його воєнній машині?

- Безумовно, санкції потрібно посилювати. Європейський Союз готує новий пакет, – це добре. Однак цього замало. Потрібно зробити так, щоб російські активи були використані для відбудови України.

Крім того, треба зупинити потік грошей до Росії за сировину – припинити закупівлю природного газу, нафти, усіх ресурсів. Неприпустимо, що сьогодні імпортується більше газу, ніж раніше. Зріджений газ залишається російським газом – у якій би формі він не був, – і його не можна більше закуповувати. Те саме стосується і російської нафти.

Скрізь, де Росія виступає постачальником, імпорт і експорт мають бути припинені. Необхідні суворі правила, чіткі критерії й послідовна відмова від російських ресурсів. Водночас потрібно уважно відстежувати, як Росія отримує доходи через Китай, Індію та інших своїх партнерів – там теж потрібні санкції, щоб послаблювати російську воєнну машину. Санкції мають бути справжніми санкціями – проти Росії та її союзників.

Мене особливо дратує, що росіяни досі можуть відносно вільно в’їжджати до Європи та відпочивати тут. На мою думку, це слід чітко обмежити. Європа повинна ясно сигналізувати: ви тут небажані.

- Стосовно санкцій: були випадки, коли австрійські компанії попри обмеження продовжували співпрацювати з Росією. Чи вбачаєте ви тут системну проблему через неналежний державний контроль?

- Тут два аспекти. По-перше, певна приязнь до Росії, що існує в Австрії. Є організації, асоціації, компанії, які охоче роблять бізнес із Росією, – там можна заробити багато грошей. По-друге, в Австрії надто м’які правила щодо експорту товарів подвійного призначення.

Наприклад, приціли дочірньої компанії Swarovski офіційно декларувалися як спортивна оптика і до 2022 року – ймовірно, навіть пізніше – постачалися в Росію. Ця продукція була виявлена в Україні. Те, що це було можливим і виявлено лише випадково, – скандал. Тільки завдяки моєму запиту це стало відомо публічно.

- Потрібні суворіші закони?

- Ні, самого законодавства достатньо. Бракує чітких директив, послідовних перевірок і суворих покарань. Поки компанії, як Swarovski, не бояться санкцій, вони продовжують постачати й заробляти. Очевидно, там також є певна близькість до Росії.

- А яка ваша позиція щодо того, що Raiffeisenbank досі працює в Росії?

- Це ганьба для Австрії та її економічного іміджу. Я розумію економічну логіку – для Raiffeisenbank це бізнес, і йому складно вийти. Але часу для цього було більш ніж достатньо. Натомість вони стали великим вигодонабувачем, заробляючи мільярди та скуповуючи активи в Росії. Це шкодить Австрії.

УКРАЇНА МАЄ БУТИ ІНТЕГРОВАНА В ЄС ЯКОМОГА ШВИДШЕ

- У контексті міжнародних зусиль з мирного врегулювання важливим аспектом дискусії є надання безпекових гарантій для України. Якими ви бачите ці гарантії?

- Ми, австрійські «Зелені», чітко говоримо: майбутнє України – в Європейському Союзі. Лише спільне майбутнє в ЄС може гарантувати сталу безпеку.

Для Австрії було б недоречно закликати, щоб Україна вступила до НАТО, адже ми самі не є членами. Ми не можемо вирішувати, хто стане членом НАТО. Але ключ – це ЄС, саме там реалістичне майбутнє України.

- Ви підтримуєте відкриття першого переговорного кластера?

- Так, ми рішуче виступаємо за те, щоб переговори про вступ України розпочалися якомога швидше. Ми загалом підтримуємо розширення ЄС на країни Західних Балкан і хочемо, щоб Україна також стала частиною Союзу.

Це потребує значних зусиль, особливо у реформуванні судової системи та боротьбі з корупцією. Україна вже досягла значного прогресу. Ратифікація Римського статуту була важливим кроком у правильному напрямі.

Я за те, щоб Україна була інтегрована якомога швидше, адже сталий мир можливий лише тоді, коли вона буде частиною ЄС.

ОРБАН ПОДІЛЯЄ ІДЕОЛОГІЮ ПУТІНА, АЛЕ СКОРО ВІН БУДЕ ІСТОРІЄЮ

- Європейська єдність не така монолітна, як хотілося б, із главами урядів, як Віктор Орбан і Роберт Фіцо, що підривають спільну лінію. Як ви оцінюєте їхні позиції?

- Це одна з фундаментальних проблем Європейського Союзу, але водночас і його сила: різноманітність. Звичайно, складно, коли окремі країни відходять від спільної лінії.

Маємо Орбана, Фіцо, також невизначеність у Чехії – не відомо, що буде з Бабішем. Чехія завжди підтримувала Україну, але що буде далі – не ясно. Бабіш – популіст, ніхто не знає, як він поводиметься, якщо повернеться до влади.

Утім, сигнал є однозначним, зокрема після зустрічі у Вашингтоні: Європа стоїть на боці України. ЄС розуміє, що Україну потрібно наближати до Союзу.

Але спершу потрібен мир – у сенсі, що Росія має нарешті закінчити цю війну. І тоді Україну потрібно послідовно інтегрувати до ЄС.

Щодо Орбана: він поділяє ідеологію Путіна, засновану на великодержавних фантазіях. Орбан мріє про «Велику Угорщину», так само як Путін – про «Велику Росію». Це – абсурд. Ця ідеологія їх єднає. Але я впевнений, що Орбан скоро стане історією. Уже зараз відбуваються зміни. Він виступає не лише проти України, а й проти європейських цінностей. В Австрії – за винятком FPÖ (Австрійська партія свободи, – ред.) – ніхто не є його другом. Я впевнений, що він не виграє наступні вибори.

Люди в Угорщині хочуть змін. Подивіться на економіку, репутацію країни, туризм – усе йде на спад, і це наслідок політики Орбана. Тому я твердо вірю: після наступних виборів він стане історією.

ПРО НЕЙТРАЛІТЕТ В АВСТРІЇ ВСЕРЙОЗ ЗАГОВОРЯТЬ, ЛИШЕ ЯКЩО ПРИЛЕТИТЬ РАКЕТА

- Як змінилася австрійська політика безпеки та оборони після початку російської агресії проти України?

- Ми почали значно більше інвестувати у збройні сили. До 2032 року бюджет має зрости до 2% ВВП, тоді як раніше він становив лише 0,66% – надзвичайно низький показник. І ці інвестиції будуть продовжуватися попри те, що Австрія загалом зараз змушена економити. У часи нових загроз іншого виходу немає.

До війни Росія ще вважалася у Стратегії безпеки Австрії «стратегічним партнером» – це було абсолютно абсурдно. Цей пункт ми, «Зелені», вилучили. Насправді ж тісного співробітництва з Росією ніколи не було – ні спільних навчань, ні двосторонніх військових угод. Натомість із США існують домовленості та спільні тренування. Вже сама згадка про партнерство з Росією була дивною й показує, наскільки довго Австрія залишалася сліпою – і подекуди є такою досі.

Тепер ми більше інвестуємо в нові спроможності, зокрема у проєкти на кшталт Sky Shield, – ця ідея хороша, однак реалізація відбувається повільно.

- А як війна вплинула на дискусію про нейтралітет?

- Дискусія трохи зрушила з місця, але залишається вкрай обережною. Багато людей не бажають реальних змін. В Австрії часто спрацьовує такий принцип: діяти тільки тоді, коли щось стається. Серйозна дискусія про нейтралітет, ймовірно, почалася б, лише якщо в Австрію справді прилетіла б ракета. Поки що ж усе обмежується спекуляціями та поодинокими розмовами в кулуарах.

- Тобто російського нападу на Україну виявилося недостатньо?

- Так, багатьом це здається чимось далеким. Австрія занадто довго перебувала в ілюзії безпеки.

- Чому нейтралітет настільки глибоко вкорінився в австрійській ідентичності?

- Тому що після 1955 року Австрію до нього змусили. Водночас це питання поколінь: для багатьох старших людей нейтралітет залишається дуже важливим, тоді як для молоді він майже нічого не означає. Для значної частини громадян це зручний спосіб нічого не робити – і, зрештою, байдужість.

Насправді нейтралітет ніколи нікого не захищав. Він означає відсторонитися і спостерігати за діями інших. Проблема у тому, що нейтралітет – це дешево і зручно. Але реальних переваг він сьогодні не дає. Міжнародні переговори вже давно не відбуваються у «нейтральних країнах», а на Алясці, в Омані чи Туреччині. Та ж зустріч Трампа і Путіна пройшла не у Швейцарії чи Австрії.

Нейтралітет – це фактор комфорту, по суті, «безквитковий проїзд». Але хто відсторонюється, той не бере участі в ухваленні рішень – і стає неважливим. Це мене дратує. Австрії потрібна більша сміливість. Але, як я сказав, рух починається лише тоді, коли щось стається. Додаткове фінансування для армії з’явилося тільки після російської агресії. Справжнє подолання нейтралітету, ймовірно, відбулося б лише тоді, якби Австрія сама зазнала прямого удару.

- А як ви оцінюєте перспективу вступу Австрії до НАТО? Це могло б стати реальністю у майбутньому?

- Ні. Не тому, що я принципово проти НАТО, а тому, що я вважаю, що Альянс має серйозні структурні проблеми. Питання у тому, чи потрібне нам НАТО, і чи потрібні ми НАТО? Я більше ставлю на європейську оборону. Європейські держави не повинні покладатися виключно на НАТО, а мають будувати власну систему оборони.

НАТО політично присутнє в Європі, але стратегічно все більше зосереджується на Індо-Тихоокеанському регіоні – навколо Тайваню, Китаю та інших країн. На Європу Альянс звертає все менше уваги. Навіть у війні РФ проти України НАТО не відіграє безпосередньої військової ролі – вирішальними є національні ініціативи. Тому майбутнє, на мою думку, лежить саме в Європейському Союзі.

Нам потрібно більше коштів, більше підготовки та спільна військова перспектива в межах ЄС. Поки що існують лише «бойові групи» ЄС – немає європейської військової академії, немає спільної армії. Але саме за цим майбутнє. Я хотів би, щоб одного дня солдати виступали під європейським прапором, а не лише під австрійським чи німецьким. Як це називатиметься – «європейське НАТО» чи інакше, – другорядне питання. Майже всі держави ЄС і так є членами НАТО, окрім Австрії, Ірландії та Кіпру. Завдання Австрії – активно поширювати спільну оборонну політику в ЄС.

ПІД ЧАС РОЗМОВ ІЗ СОЛДАТАМИ НА ПЕРЕДОВІЙ УСВІДОМЛЮЄШ ЗНАЧЕННЯ ВІЙНИ

- Як ви бачите роль України в цій європейській оборонній архітектурі?

- Спочатку потрібен мир в Україні та забезпечення її стабільності. Потім вона має стати членом ЄС. Україна матиме одну з найбільших армій у Європі – поряд із Польщею, Німеччиною та Францією. Разом це можна було б розвивати.

Звичайно, це питання майбутнього, але це був би величезний здобуток. Україна сьогодні має найбільший бойовий досвід у Європі – вирішальний плюс для європейської оборони. Будучи великою країною-членом ЄС, Україна була б цінним надбанням і сильним меседжем для Путіна.

- Ви неодноразово відвідували Україну під час війни, востаннє у травні 2025 року були в Харкові. Що найбільше вас вразило під час цих поїздок?

- У 2024 році я був у Куп’янську три дні, дві ночі. Особливо зворушливо було спілкуватися безпосередньо із солдатами на фронті, ночувати разом із ними й бачити, як вони виконують свій обов’язок попри постійну небезпеку. Багато з них дуже молоді, один спокійно мені розповідав, що вже двічі був поранений. Лише під час таких розмов по-справжньому усвідомлюєш, що означає ця війна.

Дуже вражаючим було також побачити цивільних у Харкові – дітей, родини, які всього за 15–30 км від фронту намагаються зберігати нормальне життя: уроки у підвалах, свята, прогулянки – і водночас повсякденність із дронами та сиренами.

Ця війна назавжди змінить Україну. Після її закінчення повернення до нормального життя, психологічна допомога та запобігання злочинності стануть великими завданнями. Але що також дивовижно, у Харкові майже немає злочинності, а допомогу організовують надзвичайно швидко – за кілька годин відновлюють вікна, забезпечують постачання й підтримку. Це мене глибоко вразило.

- Чи вдалося вам поділитися цими враженнями в парламенті? Чи були реакції, зокрема від FPÖ, представники якої відмовляються їхати в Україну?

- Я заснував у Національній раді міжфракційний «Український круглий стіл» і цілеспрямовано звертався там до колег, які ніколи не були в Україні. Багато депутатів були глибоко вражені (після поїздок), для деяких це все змінило, бо вони на власні очі побачили реальність. Саме це дають такі поїздки.

З FPÖ дуже складно. Не всі там відкрито дружні до Росії, але багато хто мовчить. Єдність є фактично лише в одному питанні – щодо дітей. Одноголосно було ухвалено рішення щодо підтримки українських дітей та виділення відповідних коштів, за це проголосувала навіть FPÖ. В іншому ж їхня позиція – це політична стратегія. Але я не можу зрозуміти, як сьогодні можна відкрито підтримувати Росію.

- Під час візиту в Україну ви заявляли: «Австрія не повинна ховатися за нейтралітетом. Українці не розуміють, чому Європа ховає голову в пісок». Яку гуманітарну та нелетальну допомогу могла б додатково надати Австрія?

- Гуманітарна допомога – це сфера, де Австрія могла б зробити чимало, особливо у підтримці дітей. Наприклад, у сфері екстреної допомоги після ударів дронів чи в розмінуванні, що є колосальним викликом. Також дуже потрібна психологічна підтримка, насамперед для дітей. Уже існують ініціативи українських депутатів – наприклад, реабілітаційні центри на Чорному морі, які забезпечують дітям стабільність і догляд.

Важливо: просто повернення дітей недостатньо, їм потрібна безпека та максимально нормальне дитинство. У містах, як Харків, це неможливо через постійну загрозу. Тому потрібні безпечні регіони всередині України. Австрія могла б цілеспрямовано підтримувати такі психосоціальні проєкти. Також підземні школи, які ми бачили в Україні, – це чудова ініціатива, що поєднує захист і освіту.

- А чи була б участь Австрії в місії ЄС із тренування українських військових порушенням нейтралітету?

- На мою думку, – ні, хоча для когось, можливо, так. Але з точки зору права ЄС це точно не було б порушенням нейтралітету.

АВСТРІЯ НЕДОСТАТНЬО ПІДГОТОВЛЕНА ДО ГІБРИДНОЇ ВІЙНИ З БОКУ РФ

- Росія веде разом із гарячою війною проти України також гібридну війну проти Європи: кібератаки, дезінформація, вплив на партії. Чи достатньо підготовлена до цього Австрія? В яких сферах ви бачите її найбільш вразливою?

- Австрія недостатньо підготовлена. Особливо вразливими ми є до кібератак – на критичну інфраструктуру, мобільних операторів чи державні установи. Наша кібероборона сильно недорозвинена; у цю сферу необхідно значно більше інвестувати.

Ще однією проблемою є шпигунство. Австрія залишається дуже вразливою, особливо до економічного та військового шпигунства. Досі законодавство дозволяє іноземним державам шпигувати одна за одною на території Австрії – доти, доки це безпосередньо не спрямовано проти інтересів Австрії. Це є винятком у межах ЄС і становить серйозну проблему. Ми хотіли змінити це під час нашої каденції в уряді, однак ÖVP (Австрійська народна партія, – ред.) заблокувала ініціативу. Дотепер немає нових ініціатив, щоб закрити цю законодавчу прогалину.

- У Відні перебуває понад 200 російських дипломатів, багато з яких, вочевидь, є шпигунами. Яка ваша позиція щодо висилки російських дипломатів, підозрюваних у шпигунстві?

- В Австрії це юридично складно. Неможливо вислати когось доти, доки він безпосередньо не шкодить інтересам Австрії.

Конкретно це означає: навіть якщо російський шпигун стежить за українським дипломатом, в Австрії це не є автоматичною підставою для висилки. Законодавство передбачає, що особи можуть бути вислані лише тоді, коли цим завдається шкода інтересам Австрії. Позбавлення дипломатичного статусу трапляється ще значно рідше.

- Наскільки сильним був російський вплив в Австрії до війни і як він змінився відтоді?

- Російський вплив в Австрії до війни відчувався на кількох рівнях: політичному, економічному та суспільному. Політично й суспільно велику роль відігравало Австрійсько-російське товариство дружби. Економічно значну вагу мали Raiffeisenbank та численні компанії, які отримували прибуток від ділових зв’язків із Росією, і навіть туризм був важливим чинником.

Багато європейських країн сподівалися, що через економічну близькість можна вплинути на Росію – культурно, економічно, політично. Цей підхід зазнав краху ще у 2014 році. Ні Путін, ні російське суспільство не хотіли йти цим шляхом, але надія на зміни трималася аж до початку повномасштабного вторгнення в Україну.

Сьогодні багато хто визнає реальність, однак дехто й досі не хоче усвідомлювати, що ця війна – не лише «війна Путіна». Значна частина російського населення підтримує агресію – хтось активно, а багатьом байдуже. Багато росіян сприймають Україну як меншовартісну і поділяють ідею, що її слід завоювати; інші отримують економічну вигоду від війни. І тому чи призведе смерть Путіна автоматично до покращення – питання відкрите.

У ПАРЛАМЕНТІ ВАРТО СТВОРИТИ СЛІДЧУ КОМІСІЮ ШОДО ВПЛИВУ РОСІЇ В АВСТРІЇ

- Знаю, що ви вимагаєте створення парламентської слідчої комісії щодо російського впливу в Австрії. Що саме має бути розслідувано? Які перспективи створення такої комісії?

- Я вважаю створення парламентської слідчої комісії з розслідування російського впливу в Австрії вкрай необхідним. Протягом десятиліть існувало Австрійсько-російське товариство дружби, генеральним секретарем якого був Флоріан Штерманн. До нього входили високопоставлені діячі з усіх партій, особливо ÖVP та FPÖ, а також численні бізнесмени. Брав участь і Ян Марсалек – ймовірний російський шпигун із великою мережею контактів в Австрії та Німеччині.

Товариство дружби використовувало заходи, прийняття та поїздки, щоб впливати на політику та бізнес, і було замішане у скандалах, таких як Wirecard. За приблизно 10 тис. євро можна було стати «почесним сенатором», отримати особливе ставлення, поїздки до Москви та зустрічі з впливовими особами. Що глибша участь, то більший вплив і економічні вигоди.

Ми мусимо показати суспільству, що саме хотіла Росія, що було зроблено і як це діяло. Це товариство дружби ефективно поширювало російські наративи в Австрії та впливало на структури в країні.

Для створення слідчої комісії потрібно чверть депутатів Національної ради. Наразі це складно: NEOS (ліберальна партія «Нова Австрія – Ліберальний форум», – ред.) підтримували ідею, але після входження до уряду поводяться обережніше. SPÖ (Соціал-демократична партія Австрії, – ред.) має стосунок до цього російського впливу, зокрема через попередні зв’язки певних провідних політиків (наприклад, експрезидент Гайнц Фішер, ексканцлер Альфред Гузенбауер). ÖVP теж дотична – передусім через OMV (нафтогазова компанія, – ред.) та Палату економіки Австрії, які не зацікавлені в такій комісії. FPÖ мала договір про дружбу з партією Путіна і ніколи не погодиться. Але, попри складність, поширення цієї ініціативи залишається необхідним.

Така комісія вперше чітко показала б, який вплив різні держави мають на австрійські структури. Потрібно продемонструвати, як функціонують ці товариства дружби. Ідеться не лише про російські, а й про китайські та інші, хоча вони є менш політично активними.

Василь Короткий, Відень

Фото: автора та зі сторінки Facebook/David Stögmüller