Віталій Шабунін, голова правління Центру протидії корупції

Інтерв'ю

05.10.2015 10:31

Рівень несприйняття суспільством корупції зріс, країна змінилася

Очікується, що до кінця жовтня Україна матиме спеціального антикорупційного прокурора. Комісія, яка має обрати кандидатуру на цю посаду і подати її на затвердження Генеральному прокурору України, вже сформована і почала працювати. Що таке антикорупційна прокуратура і які сьогодні головні проблеми у створенні в країні дієвих антикорупційних органів в інтерв'ю Укрінформу розповідає Віталій Шабунін, голова правління Центру протидії корупції - громадської організації, яка доклала чимало зусиль до створення Національного антикорупційного бюро і антикорупційної прокуратури в Україні.

-Пане Віталію, давайте уточнимо місце антикорупційного прокурора у системі правоохоронних органів.

-Так, це важливо, бо часто люди сприймають створення антикорупційної прокуратури як панацею. Ось, мовляв, з'явиться вона, і проблема корупції швидко зникне. Щоб засудити корупціонера і забрати неправедно нажите ним майно, треба пройти певні процесуальні етапи. Етап перший - досудове слідство. Його здійснює Національне антикорупційне бюро, його детективи і слідчі. Бюро ми створили законом минулого жовтня, хоча фактично воно почало роботу лише ось на днях.

-Це бюро, яке очолює Артем Ситник?

-Так, Ситник. Тобто, досудове слідство, збір доказів - через прослуховування, аналіз документів, інші оперативні заходи - здійснюють в рамках Кримінально-процесуального кодексу детективи антикорупційного бюро. Але, звісно, за детективами і слідчими має бути процесуальний нагляд, щоб вони не порушували закон у своїй роботі. Оцей нагляд і здійснюватиме антикорупційний прокурор.

-У чому тоді різниця від, скажімо, слідства Генеральної прокуратури в особливо важливих справах чи підрозділу «К» СБУ?

-Закон каже: як тільки Національне антикорупційне бюро починає своє слідство, повноваження слідства прокуратури, МВС, СБУ у цій справі припиняються. В країні буде один орган досудового слідства у корупційних справах. Раніше було троє. Виходило, як у сімох няньок дитя без догляду. Антикорупційна прокуратура - це спеціалізована прокуратура. Ми добивалися її створення, бо одного спеціалізованого слідства недостатньо - корумпований прокурор поховає будь-яку справу, яку ведуть некорумповані слідчі. Тому ми виводимо спеціалізовану антикорупційну прокуратуру за межі кланової корумпованої правоохоронної системи, яка й досі існує. Швидко реформувати Генпрокуратуру, СБУ і МВС неможливо. Нагадаю, лише в прокуратурі 15 тисяч прокурорів і слідчих. Я впевнений, ота реформа місцевих прокуратур, яка зараз проводиться - провалиться. На неї потрібні довгі роки, яких ми просто не маємо, якщо хочемо подолати топ-корупцію. У нас немає стільки часу. Тому ми пішли шляхом створення окремих, максимально незалежних, але невеличких спеціалізованих професійних органів. Перший орган в цій системі - Національне антикорупційне бюро. Потім - спеціалізована антикорупційна прокуратура і ще окрема бійка буде за спеціалізований суд.

На жаль, Конституція нас обмежує в тому плані, що антикорупційна прокуратура має бути в загальній системі органів прокуратури. Тобто, абсолютно незалежну антикорупційну прокуратуру Конституція не дозволяє, тому окремим законом ми намагаємося зробити її якомога більше незалежною. Щось нам вдалося. Щось під тиском Президента народні депутати змінили в цьому законі. І, на нашу думку, не в кращий бік. Але ми будемо пробувати відіграти ці зміни.

ГЕНПРОКУРАТУРА І АНТИКОРУПЦІЙНА ПРОКУРАТУРА НЕ ЗМОЖУТЬ ДОВГО ІСНУВАТИ РАЗОМ

-Тобто, створюється паралельна прокуратура, по суті - це ніби другий ведмідь у барлозі? З часом якась одна прокуратура переможе іншу?

-Так. Вони не зможуть довгий час існувати разом. Якби Генпрокуратура не була настільки корумпованою, вони спокійно б існували разом. Але через корупцію в Генпрокуратурі переможе хтось один.

-І які можливості класичної, так би мовити, прокуратури підім'яти, з часом, під себе антикорупційну прокуратуру?

-Це можна зробити через призначення і формування цієї прокуратури і через звільнення. На жаль, гадаю, під тиском Президента народні депутати змінили в липні наш первинний закон, і дали забагато впливу Генеральному прокурору на формування спеціалізованої антикорупційної прокуратури. У нашому проекті закону конкурсна комісія подавала на затвердження Генпрокурору лише одного кандидата на керівника спеціалізованої прокуратури. Тобто, у Шокіна не було вибору. У їхньому законі подається кілька кандидатів. У нашому законі конкурсна комісія формувалася так: четверо членів - від ради прокурорів і п'ятеро - від громадських організацій. Вони виправили закон, і тепер четверо членів делегує особисто Генпрокурор і семеро - Верховна Рада. Тобто вийшло, що у конкурсній комісії є президентська більшість, бо з тих сімох, які делегував парламент, троє - від фракції Президента. Отже, 4 плюс 3 - маємо 7, більшість з 11 членів комісії. Щоправда, мушу сказати, що троє членів від президентської фракції - нормальні люди, і я сподіваюся, що вони не будуть відверто голосувати за ставлеників нинішньої прокуратури.

Далі. У нашому законі не було вимог до того, щоб кандидати на прокурорів і керівників цієї спеціалізованої прокуратури мали 5 років прокурорського досвіду. Президентська фракція спеціально це вписала, обмеживши таким чином створення реально нової спеціалізованої прокуратури. Тобто, фактично вони хочуть перевести старих прокурорів в нову організацію. Таким чином ідея нової прокуратури буде знищена. Ми будемо добиватися зміни цієї частини закону. Який був смисл створювати окрему прокуратуру, якщо ми в неї зараз наберемо старих прокурорів і якщо Шокін формуватиме її склад?

Тому зараз процес обрання керівництва антикорупційної прокуратури, формування його складу - це основа антикорупційної реформи. Якщо ми тут програємо, то Національне антикорупційне бюро втратить усякий сенс, прокуратура його просто поховає.

-А крім призначення-звільнення, є ще важелі впливу на антикорупційну прокуратуру, приміром - у процесуальному плані? Наприклад, антикорупційний прокурор каже: оця справа моя, а класична прокуратура буде казати: ні, цю справу ми візьмемо. От якщо виникне така суперечка - на чиєму боці закон?

-Вірогідність виникнення такої суперечки є мінімальною, оскільки в законі про антикорупційне бюро чітко прописано: справи, які підслідні антикорупційному бюро - це всі справи, де фігурує високопосадовець і де предмет злочину був більшим від 100 тисяч грн. Тобто, вірогідність, коли пересікається прокуратура спеціалізована і генеральна, мінімізована. Проте, якщо таке і виникає, то остаточне рішення за директором бюро і спеціальним прокурором. Генпрокурор не має права давати їм вказівки.

-Здається, це так само як в США: якщо ФБР визначає, що це його справа, то місцева поліція мусить поступитися.

-Там трішки інші структури, але логіка саме така.

ПРЕЗИДЕНТ ХОЧЕ КОНТРОЛЮВАТИ БОРОТЬБУ З КОРУПЦІЄЮ

-Ви кілька разів згадали, що президентська фракція «ось тут погіршила закон». На Вашу думку, це йде від самого Президента чи від його команди?

-У тій команді остаточне рішення завжди за Президентом. Особливо в таких важливих речах, як контроль за тими, хто контролює топ-корупцію.

-І яка тут мотивація, на Вашу думку?

-Признаюся, це для мене складне запитання. Мені здається, що Президент хоче контролювати боротьбу з топ-корупцією. Припустимо: «цього - караємо, цього - не караємо». Він, на мою думку, боїться ключового елементу ефективності антикорупційної системи - її незалежності.

-Можливо, він боїться, що без президентського контролю не вийде ефективної боротьби з корупцією?

-Згоден, що про це можна дискутувати. Але Президент повністю контролює вже другого Генпрокурора, і де боротьба з корупцією? Оперативне її забезпечення зараз робить СБУ, а її голова - теж людина, яку призначає Президент. Тобто, нинішня антикорупційна вертикаль повністю президентська, ним на сто відсотків контрольована, а результат - нуль. Ми тому і створюємо нову таку вертикаль, тому що нинішня не працює. Я думаю, що, якщо Президент і хоче, щоб вона запрацювала на повну силу, йому це навряд чи вдалося б, принаймні - швидко.

-Якщо погоджуватися з цими вашими висновками, тоді, виходить, нема шансів на реформу прокуратури. Тим часом, вона все-таки йде, антикорупційне бюро і антикорупційна прокуратура створюються.

-Бо є тиск українського суспільства і є тиск зовнішній - наших зарубіжних союзників з Європи і США. Була спроба зірвати конкурс по обранню директора Антикорупційного бюро, і тільки позиція Джованні Кесслера заблокувала цю дію. Є прецедент, коли запускають роботу антикорупційних органів не в той спосіб, як би це було зручно Президенту. Це складно, це постійна боротьба, але це можливо. Хоча, на мою думку, Президент не хотів би звільняти Шокіна з посади Генпрокурора. Але доведеться, тиск дуже сильний, вже всі в один голос йому кажуть: «Звільняй Шокіна!»

-Маєте на увазі заяву посла США?

-І її теж. Це незвичайна заява, бо виходить за рамки звичної дипломатичної практики. Ця заява - підсумок купи непублічного спілкування. Тобто, якщо вже в публічне поле виходить така жорстка заява посла - це означає, що непублічна комунікація не дала результату. Розумієте? Може наш Президент забув, що нам ще треба отримати два транші МВФ, де ключова акція - в американців?

-Ви вважаєте, що таке можна забути?

-На мою думку, Президент переоцінює бонус, який отримав у переговорах через війну. Думка, що нам однаково дадуть гроші, вона трохи хибна. Вже зараз, зверніть увагу, американці говорять, що корупція - перший ворог, а Путін - другий. Тобто риторика реально змінюється. А без підтримки США - дипломатичної, фінансової, військової - нам, як країні, «кришка», вибачте за таку лексику. Американці, якщо перекласти дипломатичну мову посла на нормальну, прямо кажуть: «Звільняй цього Генпрокурора, бо він блокує реформи і покриває корупцію».

КОРУПЦІЙНІ СХЕМИ Є, АЛЕ ЇХ МАСШТАБИ ЗМЕНШИЛИСЯ

-То що буде, на вашу думку, з Шокіним? Дослухається Президент до американців і всіх тих, як Ви кажете, хто говорить йому : «Звільни!»?

-Думаю, звільнення буде. Мені здається, що Президент чекає, поки завершиться процедура призначення антикорупційного прокурора. Шокін має підписати указ про його призначення, як це належить за законом. А потім його, Шокіна, звільнить.

-Нарешті, останнє. Як Ви розцінюєте популярну нині в суспільстві думку, що після Майдану у владі стали красти чи то більше, чи то нахабніше, ніж це було за часів Януковича?

-Я з цим не згоден. Красти не стали більше хоча б тому, що грошей і ресурсу в країні менше. Корупційні схеми є, але їх масштаби зменшилися. У тому числі через увагу суспільства і зовнішніх партнерів України. Чи є зараз нелегальна валютна конвертація - одна з ключових корупційних схем? Є, але це не держпрограми, які викачують всі гроші в одну сім'ю. Чи є зараз «відкати» в тендерах? Є, але це не 50%, а 7 - 5%. Чи зараз прокуратура закриває кримінальні справи за гроші? Закриває, але це не так званий «офіс Пшонки», який прямо поруч з Генпрокуратурою діяв. Тобто, схеми є. Вони технологічно майже ті самі, але масштаб інший.

Чи нахабніше? Мені здається, якщо взяти, приміром, правоохоронців - судді, прокурори, міліція, - то крадуть не більше. Але після майдану і на тлі війни - це виглядає нахабніше. Тобто, зріс не рівень їхньої корумпованості, а рівень несприйняття цього суспільством. Умови, в яких живе країна, кардинально інші. Оце змінилося.

Юрій Сандул, Київ