Росія не лише посилює терор проти цивільного населення та критичної інфраструктури України, а й продовжує випробовувати рішучість і єдність європейських союзників Києва. Кремль намагається розколоти їх, вдаючись до провокацій, посилюючи войовничу риторику та активізуючи гібридні операції.

На полях заходу в Брюсселі, організованого Київським безпековим форумом, який відкрив своє перше закордонне представництво в самому серці ЄС, Укрінформ поспілкувався з колишнім головою Військового комітету НАТО (2021–2025 рр.), нідерландським адміралом Робом Бауером.

Раніше в Києві Укрінформ розмовляв із нинішнім головою Військового комітету Альянсу адміралом Джузеппе Каво Драгоне. Цього разу ми попросили його попередника поділитися власним баченням російської агресії проти України, готовності європейської оборони до нових загроз, єдності НАТО, дипломатичних зусиль із припинення війни та можливих гарантій безпеки для України.

ЩОБ РІЗКО ЗБІЛЬШИТИ ОБСЯГИ ОБОРОННОГО ВИРОБНИЦТВА, ПОТРІБНО ЗМІНИТИ МИСЛЕННЯ

- Ви неодноразово критикували європейський оборонно-промисловий комплекс за повільні темпи нарощування виробництва. Як вважаєте, чому ці темпи нижчі, ніж мали б бути, попри очевидні загрози?

- Річ у тім, що люди досі дивляться на ситуацію крізь призму минулого. У часи, коли бюджети скорочувалися, уряди були ненадійними клієнтами: замовлень бракувало, тому інвестування в оборонну промисловість не завжди виглядало привабливим. Уряд міг замовити танки чи щось інше, але після виборів приходила нова влада – і скасовувала контракт. Для оборонної галузі, по суті, ніколи не існувало ринку в класичному розумінні, адже є лише один тип клієнта – держава. Унаслідок бюджетних скорочень національні оборонні підприємства були змушені зосередитися на внутрішньому ринку та виконанні невеликих замовлень. Фактично в багатьох випадках ішлося просто про виживання. Тож коли мова про масштабування виробництва для задоволення пікового попиту, це зовсім інша історія, зовсім інша модель. Ідеться вже не просто про виживання, а про будівництво нових виробничих потужностей, щоб гарантувати здатність реагувати на різке зростання потреб.

Для цього необхідні зміни не лише в самій галузі, а й на рівні урядів, адже владі доведеться перейняти нову модель співпраці з промисловістю. Потрібно відійти від формату «замовник – виробник», що базується на невеликих партіях товарів (чи то танки, захисне спорядження, зброя або боєприпаси), і перейти до партнерства. У цій моделі оборонні підприємства, збройні сили та ті, хто фінансує замовлення, діють як єдиний трикутник: попит, виробники та кошти об’єднуються, а в центрі цього процесу – інновації, що гарантують створення саме того, що потрібно, і саме тоді, коли це необхідно.

Це вимагає зміни мислення, наприклад, з боку міністрів фінансів. У західних країнах вони дуже побоюються вступати в такі партнерства. Хоча в умовах війни це цілком природно – адже це єдиний шлях до виживання. Цілком нормально, коли солдати на фронті спілкуються безпосередньо з виробниками.

- Нова екосистема…

- Саме так. У мирний час цього бояться, оскільки неможливо контролювати взаємодію між військовими та компаніями, а також невідомо, за що саме доведеться платити. Люди прагнуть контролю та впевненості в тому, що все сплановано. Звісно, в умовах війни це не має жодного значення – важлива лише перемога, а поразка неприпустима. Тут усе гранично чітко: у критичній ситуації всі миттєво переходять до нової моделі. Але в мирний час головними стають контроль і гарантії повернення інвестицій.

БАГАТО ЄВРОПЕЙЦІВ ДОСІ НАЇВНО СТАВЛЯТЬСЯ ДО ЗАГРОЗ, ЯКІ ІСНУЮТЬ

- Ви погоджуєтеся з канцлером Німеччини Фрідріхом Мерцом, який казав, що Європа не перебуває у стані війни, але, безумовно, уже й не живе в умовах миру?

- Я пішов би навіть трохи далі: у деяких сферах ми вже фактично воюємо – наприклад, у кіберпросторі та, гадаю, у сфері дезінформації. Водночас в інших галузях юридично ми не перебуваємо у стані війни: Росії війну не оголошували, тож у цьому сенсі війни немає.

Але якщо говорити про загрози та події навколо нас, ми все ще багато в чому залишаємося наївними. Ми досі віримо, що здатні контролювати ситуацію; багато хто дотепер не може повірити, що Путін – погана людина, що він діє не заради блага свого народу, а задля власної вигоди. Це дуже важко усвідомити багатьом європейцям, чиї країни не межують з Росією і не мають такого досвіду, як Польща чи країни Балтії.

Останні добре пам’ятають події, що сталися в середині минулого століття, коли, наприклад, було депортовано майже 40 тисяч людей. Тепер ми бачимо, через що проходять українці.

Що далі ви перебуваєте від війни, то важче відчути, наскільки небезпечні часи ми тепер переживаємо. Люди живуть у мирі: на Брюссель не падають ракети, люди прогулюються на сонці, попиваючи лате-мак’ято. То навіщо говорити про війну?

Тож, гадаю, нам слід позбутися цієї наївності. Я не закликаю переводити економіку на військові рейки, але ми повинні гарантувати, що зможемо задовольнити критичні потреби в обороні – відповідно до військових планів, які ми погодили, – а також продовжувати допомагати Україні.

ЄВРОПА МАЄ ПЕРЕСТАТИ ВВАЖАТИ, ЩО РОСІЯНИ – ТАКІ САМІ, ЯК МИ

- Отримуючи допомогу, Україна, безумовно, має що запропонувати Європі – зокрема, досвід ведення бойових дій та інновації в оборонній промисловості. Як ви вважаєте, чи достатньо швидко й ефективно ЄС і НАТО засвоюють це й роблять відповідні висновки?

- Відповідь – ні. Дедалі більше людей розуміють це, бачать нагальність і важливість ситуації. Проте на політичному рівні досі відчувається певна стриманість. Адже йдеться не просто про засвоєні уроки, а про фундаментальні питання: чи має Україна стати членом НАТО, чи має вона вступити в ЄС… Наскільки тісними будуть наші відносини з Україною? Чи стане вона «однією з нас»? Це – політичні питання. Ті, хто усвідомлює цінність досвіду Збройних Сил України, а також роль українського уряду й народу в забезпеченні стійкості, організації життя та функціонування країни в умовах війни, розуміють: Україна демонструє здатність у стислі терміни й у необхідних масштабах створювати засоби та розвивати спроможності, потрібні для ведення війни. Саме такого рівня стійкості Європа прагне досягти, уникнувши при цьому безпосередніх наслідків війни.

Крім того, ми тривалий час вважали росіян схожими на нас. Але це не так – вони зовсім інші. Вони живуть у Європі, проте вони не такі, як ми.

ЯКЩО РОСІЯ НАПАДЕ, НАТО ДАСТЬ ВІДСІЧ, ЩОБ ЗЛАМАТИ ВОРОГА

- Якщо Росія справді спробує розв’язати збройний конфлікт проти країни-члена НАТО, чи, на вашу думку, регіональні плани Альянсу дозволять ефективно відбити напад і дати гідну відсіч?

- Україна змушена вести цю війну в певний спосіб, оскільки США та інші західні держави обмежували або й забороняли використання нею певних систем озброєння. Тож НАТО воюватиме інакше, ніж Україна проти росіян. У разі нападу на нас Альянс залучив би військово-повітряні сили, військово-морський флот і завдав би високоточних ударів великої дальності по території Росії. Власне, Україна тепер дедалі частіше робить саме це, використовуючи озброєння власного розроблення. Оскільки на початковому етапі ви мали обмежені ресурси, то почали працювати над дронами. Тобто певною мірою безпілотники стали вашою відповіддю на дефіцит артилерійських боєприпасів. Той факт, що ви тепер успішні в цій сфері, свідчить про те, що ви знайшли відповідь на ситуацію, коли вас не підтримали так, як ми мали б вас підтримати.

НАТО залучить свої потужні повітряні сили – ті самі можливості, у наданні яких Україні тривалий час відмовляли. Тепер ви маєте певну кількість F-16, але це не те саме, що повноцінний парк стратегічних бомбардувальників, літаків F-35, F-22, F-15, F-16 – усього, що є в розпорядженні Альянсу.

Тож нам слід бути уважними й зробити правильні висновки з досвіду України. Проте НАТО не обов’язково воюватиме з росіянами так само, як доводиться воювати вам.

Але якщо Росія здійснить напад на НАТО, вважаю, що регіональні плани Альянсу цілком відповідають поставленим завданням. Генерал Гринкевич, головнокомандувач Об’єднаних збройних сил НАТО в Європі, якраз говорив про це на форумі у Варшаві лише кілька тижнів тому. Його повідомлення полягало в тому, що стаття 5 – непорушна, а американські війська в Європі діятимуть у складі НАТО: спершу – щоб заблокувати росіян, за потреби – щоб послабити їхній натиск, а якщо конфлікт затягнеться – щоб зламати ворога. Ідеться про промисловий комплекс і логістичне забезпечення тривалої війни – їх нам доведеться зруйнувати (так само як Україна тепер діє проти Росії, атакуючи нафтопереробні заводи та інші об’єкти).

АМЕРИКА ЗАЛИШАЄТЬСЯ З НАТО

- Отже, у разі нападу політична воля для застосування статті 5 буде, чи не так?

- Генерал Гринкевич ніколи не зміг би озвучити це у Варшаві, якби таке твердження не було попередньо узгоджене з Білим домом. Тож так, це був сигнал від президента Трампа для НАТО: Америка – з Альянсом, стаття 5 – непорушна, а регіональні плани – готові до застосування.

Якщо говорити про виділені війська, то порівняно з тим, що було п’ять років тому, різниця – величезна. Згідно з регіональними планами, наприклад, німецько-нідерландський армійський корпус закріплений за країнами Балтії. Тож якщо, за даними розвідки, у Росії відбувається нарощування сил і ми знаємо, у якому напрямку вони можуть спробувати рухатися, бойові групи в різних країнах можуть бути посилені – від однієї тисячі військових до п’яти тисяч, тобто до рівня бригади. На політичному рівні ці плани вже узгоджені, тому на певному етапі, у межах цих планів, будуть здійснені відповідні кроки.

Раніше ситуація була іншою, і щодо багатьох із цих заходів точилися б дискусії: чи вони необхідні, чи ні.

УКРАЇНА НЕ ПОВИННА ПОГОДЖУВАТИСЯ НА ОБМЕЖЕННЯ ЧИСЕЛЬНОСТІ СВОЇХ ЗБРОЙНИХ СИЛ

- Тим часом поки в Україні триває війна, докладаються дипломатичні зусилля для її врегулювання. Дозвольте поставити вам конкретне запитання, зважаючи на ваш військовий досвід. Як ви оцінюєте ідею відмови від частини територій, зокрема від укріпленого Донбасу як елемента можливого врегулювання?

- Я не буду вести переговори замість Президента Зеленського. І мені не відомі всі деталі обговорень. Тому не можу дати точну відповідь. Проте, на мою думку, для досягнення справедливого миру вкрай важливі два аспекти. По-перше, Україна має залишатися справді суверенною державою, яка сама визначає своє майбутнє та союзи, до яких вона входить. А це означає наявність дієздатних Збройних Сил. Це означає можливість керувати країною так, як того хоче український народ. Усі вимоги Росії стосовно того, що в Україні не має бути потужних Збройних Сил, – неприйнятні.

По-друге, мають існувати надійні засоби стримування. Часто говорять про «гарантії безпеки». Але потрібні саме дієві механізми стримування, щоб Росія чітко розуміла: якщо вона спробує повторити агресію, то зазнає невдачі.

Якщо ці дві умови не виконані, украй малоймовірно, що Україна зможе прийняти будь-яку пропозицію. Територіальні поступки могли б бути частиною рішення, але лише за умови наявності двох елементів, про які я сказав.

До того ж не йдеться про те, щоб просто віддати землі. Можна сказати, що ви визнаєте, що не контролюєте ці території, але водночас не визнаєте їх російськими. Жодного визнання де-юре.

Це лише прийняття ситуації – тільки заради припинення війни.

- Оскільки ви згадали про гарантії безпеки, чи вважаєте, що будь-що, окрім статті 5, було б достатнім, щоб гарантувати, що Росія не спробує напасти знову?

- З огляду на досвід, отриманий у зв’язку з Будапештським меморандумом 1994 року, важко стверджувати, що щось, окрім механізму, максимально наближеного до статті 5, було б прийнятним варіантом.

- Як гадаєте, чи може Україна – ще до свого вступу в НАТО та ЄС – відігравати значно вагомішу роль в архітектурі безпеки Європи, зокрема й у фізичному вимірі?

- Не вдаючись у деталі того, як саме це могло б бути на практиці, я вважаю: ми маємо подбати про те, щоб Україна справді була частиною нашої безпеки – у ширшому розумінні цього поняття, коли йдеться про Європу.

Євген Матюшенко, Брюссель