Україна не лише застосовує нові технології у війні проти Росії, а й змінює підходи до того, як створювати зброю, закуповувати її та швидко пристосовувати до потреб фронту. За цим досвідом уважно стежать інші армії, адже дешеві дрони кидають виклик дорогим системам оборони, а малі виробники – усталеним моделям роботи оборонних гігантів. Водночас технологічні можливості породжують нові залежності: доступ до супутникового зв’язку може визначатися рішеннями приватних компаній, а захист від масованих атак потребує постійного пошуку нових рішень.

Про ці зміни, значення власних українських балістичних ракет, можливості оборонної співпраці з Туреччиною та перспективи завершення війни Укрінформ поговорив із Ситки Егелі – аналітиком із військових і безпекових питань, доцентом Ізмірського економічного університету. Його погляд на оборонні технології сформований не лише науковими дослідженнями, а й роботою в турецькому оборонному відомстві, у раді директорів компанії TUSAŞ та сфері міжнародного аерокосмічного консалтингу.

ДЕРЖАВИ ДЕДАЛІ БІЛЬШЕ ЗАЛЕЖАТЬ ВІД ПРИВАТНИХ КОСМІЧНИХ КОМПАНІЙ

- Пане Ситки, ще у 2020 році ви писали про зростання залежності від приватної супутникової інфраструктури. Тепер ми з цим зіткнулися дуже предметно. Після обмежень та відновлення роботи Starlink і Starshield чи дав би інший оператор Україні більшу автономію? Це питання також стосується наземної інфраструктури, терміналів, програмного забезпечення та даних.

- Я читав про обмеження чи, сказав би, перешкоджання. Кілька років тому Ілон Маск уже тимчасово припиняв підтримку українських військових операцій за допомогою Starlink. Те, що Росії тепер не дозволяють ним користуватися, принаймні безперешкодно, уже дуже допомагає Україні.

Але це проблема не лише України, а й усіх країн. Ми говоримо про дуже потужні приватні структури, можливості яких уже не обов’язково перебувають під контролем урядів. У цьому сенсі Starlink поки що не має прямого конкурента. Китай рухається в цьому напрямку, але на створення альтернативи знадобиться час. Є також низка інших американських і європейських проєктів. Європейці серйозно підходять до цього питання, однак реалізація таких ініціатив потребуватиме часу й значних інвестицій.

Більшість країн потребують супутникових послуг, але не мають таких можливостей. США мають більше контролю, оскільки оператори переважно базуються там і залежать від їхніх збройних сил та економіки.

Starlink – лише один вимір. Другий – супутники навігації та позиціювання. Американська навігаційна система в цьому сенсі не надійна: вони можуть її вмикати й вимикати. Інші сервіси, як-от Inmarsat, у певних місцях вимикають. Мої колеги мали обладнання для супутникового зв’язку під час виконання гуманітарних місій у Лівії та Ємені, але там не було зв’язку.

- Не кожна країна спроможна розробити власне супутникове угруповання. Чи могли б міжнародне регулювання, контракти або міжурядові угоди зробити доступ передбачуванішим, особливо для країни, яка є жертвою агресії?

- Є організація, яка це регулює, – Міжнародний союз електрозв’язку (International Telecommunication Union, ITU). Ви не можете відправляти супутники в космос, як вам заманеться. Потрібні місця та погодження. Але тут діє принцип «хто перший прийшов, того першого й обслужили», як зі Starlink та його приблизно 10 тисячами супутників.

Вузьким місцем уже давно є геосинхронна орбіта, де супутники вишиковуються на висоті 36 тисяч кілометрів над екватором. Провідні космічні держави та їхні підрядники не готові йти на поступки. Переговори в Організації Об’єднаних Націй здебільшого зайшли в глухий кут через небажання великих гравців приймати нові правила. Ми бачимо боротьбу за вплив – як між державами, так і між великими ІТ- та космічними компаніями.

РОСІЯ НЕ ЗМОГЛА СТВОРИТИ АЛЬТЕРНАТИВУ STARLINK І ЗАЛИШИЛАСЯ ПОЗА ГРОЮ

- Як цей перехід від технологій, у яких провідну роль відігравали держави, до потужних приватних компаній змінює баланс?

- Ще двадцять років тому розвиток цих технологій забезпечували уряди, бюджетне фінансування та державні програми. Тепер ситуація докорінно змінилася: головним рушієм прогресу став ринковий попит. Приватний бізнес розробляє нові технології, впроваджує їх і отримує прибуток. Держава ж намагається не відставати й використовувати ці можливості, але поступово втрачає позиції у взаємодії з приватним сектором.

Звісно, чим ви сильніші, як Сполучені Штати, з великим внутрішнім ринком і збройними силами, які укладають контракти на мільярди доларів, тим більше у вас контролю. Але якщо ви Україна чи Туреччина, то залежите від волі як цих компаній, так і урядів відповідних країн.

США – так. Китай – безумовно. Вони також багато інвестують через приватні компанії. Європа відстає. Росія поза цією грою. Вони так і не змогли створити альтернативу Starlink і протягом останніх двох років мали через це велику проблему.

- На Міжнародному астронавтичному конгресі в Анталії країни обговорювали мирне освоєння космічного простору, але ці дискусії вже не відповідають реаліям сьогодення. Провідні гравці вже конкурують за ділянки на Місяці. Як знайти баланс між цивільним і військовим використанням позаземного простору?

- Певні правові рамки вже існують. Договір про космічний простір 1967 року забороняє державам привласнювати небесні тіла, зокрема Місяць. Вважається, що вони є спільним надбанням людства. Однак існують способи обійти ці обмеження.

Потім була амбітніша Угода про Місяць, але її підписали менш як 20 країн. Туреччина – одна з них. Діяльністю на Місяці мали б керувати на міжнародному рівні – ООН або новий орган за участю всіх держав. Жодна з провідних космічних держав її не схвалила. Вони володіють технологіями та фінансовою потужністю і не хочуть обмежень. Це реальна політика, політика сили та опора на власні сили в космосі.

Щодо Місяця, то конкуренція відбувається не лише з наукових чи дослідницьких міркувань. Усі знають, що це стратегічне питання: хто перший, той і зайняв найкраще місце. Коли американці створять базу на Місяці, вони не володітимуть цією територією за положеннями Договору про космос. Але можуть мати об’єкт і зону безпеки всередині нього та навколо, куди інші держави не матимуть змоги заходити. Практично вони контролюють ділянку, на якій працюють, де-факто, але не де-юре. Не всі ділянки Місяця однаково цінні, тому різні країни й компанії прагнуть дістатися Південного полюса, де є поклади замерзлої води.

Китайці не хочуть відставати. Можливі протистояння – не обов’язково насильницькі, а й юридичні та інші суперечки. Чи є змога їх урегулювати? Теоретично так, але малоймовірно. Американці не хочуть це обговорювати, особливо адміністрація Трампа, але й попередні адміністрації також. Китайці теж відкидають обмеження. Ми рухаємося до спіралі напруженості та підозр у космосі, а не до спільного блага.

ДОСВІД УКРАЇНИ ДОВОДИТЬ: РАНО ЧИ ПІЗНО ВЕДЕННЯ БОЙОВИХ ДІЙ ДОРУЧАТЬ РОБОТАМ

- У своїй статті «Дешеві дрони, дорогий захист: як повернути баланс?» ви високо оцінили українські дрони-перехоплювачі. Які зміни є трансформаційними і які уроки українського досвіду недооцінюють інші армії?

- Війна в Україні та українські інновації у використанні дронів справді вражають. Один із напрямів – FPV-дрони, невеликі аматорські, які змінили характер сухопутної війни. Є зона ураження, де несподіванка більше не можлива. Кожен рух виявляють, а потім знищують ціль – аж до окремого піхотинця. Це створило патову ситуацію на полі бою для обох сторін. Зосередити сили в критичних точках і прорвати лінію фронту противника тепер майже неможливо.

Інший напрям – ударні БПЛА одноразового застосування. Їх винайшли не українці. Росіяни почали використовувати іранські «Шахеди», хоча українці мали власні невеликі БПЛА ще до того. Але це – стратегічний удар для бідних. Те, що було монополією великих держав завдяки крилатим ракетам чи дорогим пілотованим літакам, тепер доступне майже всім.

Жоден об’єкт критичної інфраструктури, місто чи військова ціль усередині країни не перебувають у безпеці й не можуть бути ефективно й надійно захищеними. Європейці тепер це усвідомлюють через ударні БПЛА одноразового застосування та невеликі FPV-дрони, як це також продемонструвала ваша операція «Павутина».

Далі – морські дрони, або морські безпілотники. Знову ж таки, це було відомо іншим і використовувалося ще до України. Але українці вдосконалили цю тактику й застосували її у ширших масштабах. Це змінило війну на морі. Усі військово-морські сили перебувають під великим ризиком, особливо в закритих морях, як-от Чорне чи Балтійське.

- Також швидко розвиваються безпілотні засоби для наземної війни...

- Україна широко використовує безпілотні наземні машини для логістики та медичної евакуації. Люди часто не помічають цієї деталі. Тепер робототехніка неминуче переходить у сухопутні бойові дії: солдатів невдовзі замінять дронами чи наземними роботами. Питання не в тому, чи станеться це, а в тому, коли це відбудеться. Для України це важливо передусім з демографічних причин. Вам не вистачає солдатів, і ви не хочете ризикувати молодими життями. Росіянам також бракує особового складу. Найпривабливішим це буде для європейських країн, яким дуже не вистачає піхотинців. Тож сучасний досвід України доводить, що рано чи пізно ведення бойових дій доручать роботам.

У всіх цих напрямах Україна, впроваджуючи інновації та доводячи ці технології до реального застосування на полі бою, стала взірцем, випробувальним полігоном, за яким усі спостерігають. Очевидно, що Україна значно успішніша за Росію в адаптації. Але й росіяни навчилися швидко наздоганяти. Україна винаходить і впроваджує інновації, але й Росія швидко адаптується, за кілька тижнів починаючи використовувати те саме.

- Креативність, гнучкість і швидкість технічного реагування на зміни стали визначальними для успіху на полі бою…

- Ще додам про застосування ШІ, автономність у керуванні боєм і наведенні зброї на цілі. До нас доходять певні відомості про успіхи, але багато чого відкрито не розголошують. Інша велика зміна, за якою уважно і з певною недовірою спостерігають, – це закупівлі: українські військові підрозділи обирають те, що їм потрібно, і замовляють онлайн. Сотні малих і середніх підприємств контактують із сотнями бойових підрозділів.

На Заході придбання зброї триває роками. Технології на полі бою розвиваються так швидко, що це безнадійно повільно й негнучко. Наші практики закупівель є спадщиною попередньої індустріальної епохи: оснащувати всі збройні сили однаковою технікою одночасно з логістичних чи промислових міркувань. Це стає невідповідним сучасній війні, яку формує стрімкий технологічний прогрес. Україна була змушена впроваджувати інновації та адаптуватися до цієї нової реальності.

Україна як регіональна держава кидає виклик великій державі у військово-промислових можливостях: вражає, що українці змогли це зробити. Ви дали також проблиск надії для менших держав.

МАСОВАНІ АТАКИ ДРОНІВ І РАКЕТ ДОКОРІННО ЗМІНЮЮТЬ ПРАВИЛА ПРОТИПОВІТРЯНОЇ ОБОРОНИ

- Ви писали про дисбаланс у вартості та виробництві між ударними дронами й перехоплювачами та про необхідність посилення оборони стратегічних об’єктів. Як Україні краще захищати цивільних, мости й електростанції від масованих атак?

- Я справді хотів би, щоб українці могли це зробити, адже вони є жертвою агресії. Оборона від дронів, балістичних і навіть крилатих ракет дуже проблематична. Це як гра в кота й мишку. Ракети дуже дорогі, вони у вас закінчуються, а їх виробництво потребує надто багато часу. У США, Німеччині, Україні та інших країнах нині розробляють цілу низку недорогих ракет і боєприпасів, зважаючи на досвід російсько-української війни. Вони забезпечать певний захист, але не одразу. Потрібен час, щоб технології та виробництво досягли зрілості й стабільності.

Інший шлях – дуже творчий український підхід: використовувати дрони-перехоплювачі, щоб збивати ударні дрони. Але, здається, справа дещо застопорилася. Українські дрони-перехоплювачі добре працювали проти попереднього покоління «Шахедів». Потім росіяни імпровізували, створивши швидші реактивні дрони-камікадзе, які літають вище й проти яких українські дрони в одну мить стали неефективними. Тепер Україна намагається наздогнати їх за допомогою реактивних дронів-перехоплювачів і дешевих ракет. Звісно, ці перехоплювачі – дорожчі. Але, ускладнюючи ударні дрони, росіяни також збільшують власні витрати.

На жаль для України, ударних дронів дуже багато, а вам потрібно захищати всю країну. У вас обмежені ресурси. Не можна цілодобово тримати оборонну систему біля кожної цілі, коли потенційних цілей – десятки тисяч. Американці та європейці доходять такого самого висновку, зважаючи на можливий наступний конфлікт. Як і Туреччина.

- З огляду на останні розробки турецького ВПК, Туреччина усвідомила цю зміну…

- Імовірно, військово-повітряні сили та військові планувальники усвідомлюють це, але не думаю, що турецьке суспільство вже це зрозуміло. Вони бачать, що відбувається, але їх переконують, що Туреччина ніколи не зіткнеться з такими обставинами, оскільки наші збройні сили та авіація настільки сильні, а ще в нас є «Сталевий купол», який усе зупинить і захистить нас від усього.

Згадайте здивування суспільства через іранські ракети, що залітали на територію Туреччини в лютому-березні під час війни Ірану з Ізраїлем і США, або три дрони, що один за одним впали на території Туреччини минулого грудня. Чому ми не змогли їх зупинити? Чи це слабкість? Насправді йдеться про розвиток технологій і нову реальність війни. Жодна країна не може гарантувати такий захист на 100% – ані США, ані Китай, Японія, Корея чи Німеччина. Ми спостерігаємо зміну парадигми протиповітряної оборони.

Інші технологічні та промислові зміни, можливо, зламають і змінять цю нову парадигму. Але як і наскільки скоро – поки що не знаємо. Росія має великі труднощі з тією самою проблемою через українські атаки дронів, а тепер і балістичних ракет.

Що може зробити Україна? Боюся, це те, що вона вже намагається робити: розробляти зброю, впроваджувати інновації та додавати нові рівні оборони. Але це не забезпечить стовідсоткового захисту.

ВЛАСНІ БАЛІСТИЧНІ РАКЕТИ УКРАЇНИ ЗРОБЛЯТЬ ВРАЗЛИВИМИ НАВІТЬ ДОБРЕ ЗАХИЩЕНІ РОСІЙСЬКІ ЦІЛІ

- Україна нещодавно випробувала власну балістичну ракету FP-7 для удару по російській території, і російські системи С-400 не змогли її збити. Що означає для України розроблення власних ракет, зокрема свобода застосовувати їх без зовнішніх обмежень?

- Виробництво Україною балістичних ракет ускладнить ситуацію для Росії, оскільки деякі з найкраще захищених цілей стануть вразливими. Балістичні ракети дуже складно перехоплювати. Потрібні великі інвестиції в розроблення та розгортання. Ізраїльтяни та американці під час війни з Іраном з’ясували, що кількість ракет, які летять, завжди більша за кількість наявних перехоплювачів.

Стосовно С-400, мене не дивує, що росіяни мало що можуть з ними зробити. Думаю, що російські можливості протиракетної оборони проти балістичних ракет від початку були перебільшені. Вони стверджують, що С-300 чи С-400 можуть уражати балістичні ракети, але я ніколи не бачив реальних випробувань, подібних до тих, які проводили американці, китайці чи європейці.

- Виходить, що можливості Росії завжди були радше теоретичними, ніж реальними?

- Коли Туреччина придбала С-400, одне з перших, про що я написав, було те, що ця система не може й не зможе зупиняти балістичні ракети. У турецькій конфігурації С-400 працює автономно, покладаючись тільки на власний радар. До того моменту, коли вона побачить балістичну ракету, буде вже запізно. Можливо, вона може захистити себе, але не більше. Навіть захист самої себе дуже сумнівний.

Усе вказує на те, що С-400 – великий обман, коли йдеться про здатність протидіяти балістичним ракетам. Треба об’єднати радари, перехоплювачі й усе це випробувати та перевірити. До того ж сучасні балістичні ракети маневрують і використовують засоби обману протиракетної оборони, зокрема хибні цілі.

Ще до того як в українців закінчилися ракети Patriot, частка перехоплень знижувалася. Тобто що більше росіяни використовували «Іскандери», то менше українці перехоплювали, оскільки росіяни навчилися обходити оборону, використовуючи різні траєкторії й тактику введення в оману. І тепер росіяни відчують це на собі. Ми очікуємо, що українці дуже швидко наростять виробництво FP-7. Наскільки розумію, вона досі експериментальна, а не в серійному виробництві. Коли з’являться далекобійніші версії, вони зможуть уражати добре захищені цілі.

УКРАЇНА ДЕМОНСТРУЄ НОВУ РОЛЬ МАЛИХ КОМПАНІЙ В ОБОРОННІЙ ПРОМИСЛОВОСТІ

- А як щодо співпраці з Туреччиною? Адже ми вже маємо певний досвід. Завод Baykar хоч і не діє в Україні, але збудований, тож перспектива є.

- Безперечно, перспектива є. Але однозначно сказати, у яких сферах її буде реалізовано, непросто. Додам ще про безпілотники типу TB2 та інші, що подібні до них. Використання їх стало надто небезпечним. Поки що не думаю, що Україна має нагальну потребу в цій категорії. Попит дещо змінився. Україні тепер значно більше потрібні FP-7, перехоплювачі та одноразові дрони-камікадзе, ніж безпілотники на кшталт TB2.

Типи дронів, які ми виробляємо, можуть добре підходити для Африки та частини Центральної Азії, де немає загрози з боку ППО та авіації. Але в конфліктах на кшталт України чи Ірану все інакше.

У конфлікті з Іраном цього року американці втратили значну кількість своїх БПЛА Reaper за лічені тижні й навіть тепер не можуть їх замінити. За ціни 30 мільйонів доларів за одиницю ці БПЛА надто складні й дорогі. Майбутнє – за дешевшими дронами, і турецькій промисловості доведеться адаптуватися. Упевнений, Baykar і TAI дуже уважно стежать за цією тенденцією.

- Турецькі компанії також розробляють малі дрони та ройові технології. Де ви бачите можливості та простір для співпраці з українськими компаніями?

- Туреччина має давні відносини з Україною в оборонній сфері. Вашим великим успіхом стали малі та середні підприємства. І навіть військові підрозділи, які самі щось виробляють в імпровізованих майстернях. Турецька оборонна промисловість досі організована за старими форматами технологічних інновацій і виробництва.

Україна показує нам роль менших компаній і стартапів, особливо тих, які не спеціалізуються на обороні, а розробляють ШІ чи ройові технології для комерційного ринку. Вони використовують ці технології в обороні, імпровізуючи. Саме такі можливості потрібні всім: дуже гнучкий сектор, який виживає завдяки комерційній діяльності й створює інновації для комерційного ринку. Співпраця малої компанії з малою компанією відбувається набагато швидше. Турецька промисловість має одну велику перевагу над європейською чи американською: вона дуже швидко адаптується. Наша економіка настільки непередбачувана, що для виживання потрібно швидко адаптуватися. Треба ризикувати та впроваджувати інновації – не лише в технологіях, а й у бізнес-практиках і фінансах.

- Україна була змушена стати швидкою в ухваленні практичних рішень з огляду на критичну ситуацію та загрози. Інші країни не стикаються з такою самою прямою загрозою. Але що заважає їм перейняти цю модель напряму?

- Подивіться, звідки походять інноваційні компанії, які займаються дронами-перехоплювачами, та інші оборонні компанії. Ви бачите їх, наприклад, у країнах Балтії, оскільки ці країни не мають оборонної промисловості з давніми традиціями. В інших місцях гіганти перекривають новачкам шлях до контрактів, програм і фінансування. Так само в Америці точиться велике протистояння між новими оборонними компаніями, створеними на основі комерційних технологій, і старою школою, як-от Boeing, Lockheed та Raytheon. У Європі це теж значною мірою спостерігається.

У Туреччині ми дещо відстаємо в цьому. Бюрократія оборонних закупівель дуже громіздка, повільна й вимоглива юридично та фінансово. Невеликій компанії з п’яти молодих інженерів надзвичайно складно конкурувати й отримувати державні контракти. На ринку досі домінують Aselsan, Havelsan, TUSAŞ та інші великі гравці. Нам треба створити простір для того, щоб менші компанії могли представляти свої рішення органам закупівель і військовим. Я поки що не бачу, щоб це відбувалося. У будь-якому разі, український досвід у цьому сенсі значно кращий і помітніший. Ви були змушені це робити, щоб вижити.

РОСІЯ НЕ МОЖЕ КОНТРОЛЮВАТИ ЧОРНЕ МОРЕ, ПРОСУВАТИСЯ НА СУШІ – УЖЕ НЕ ЗРОЗУМІЛО, ЗА ЩО ВОНИ ВОЮЮТЬ

- Що може зробити Україна, щоб спонукати Росію до справжніх мирних переговорів?

- Це питання дещо виходить за межі моєї компетенції, але висловлю свою думку. Дивує, наскільки велику підтримку війна досі має в російському суспільстві. Їхніх солдатів убивають, і їх це, здається, не хвилює. Більшість країн принаймні сказала б: спробуймо домовитися.

Що більше ви караєте Росію економічно та військово, то міцнішою, здається, стає підтримка Путіна. Це – парадокс. Покарання, здається, не працює. Стримування через недопущення досягнення Росією її цілей на полі бою – це те, чого Україна значною мірою досягла. Росіяни більше не можуть контролювати Чорне море. Вони більше не можуть просуватися в наземному наступі. За що вони воюють? Мета вже навіть не зрозуміла. Вони в глухому куті. Це радше впертість, аніж здоровий глузд.

На мою думку, Путіну потрібно мати змогу сказати росіянам: ось чого ми досягли, ось наша «велика перемога», навіть якщо про жодну перемогу не йдеться. Інакше мир без жодних здобутків означатиме з часом втрату його легітимності та бази підтримки, що було б катастрофою для нього й людей навколо нього.

- Це перетворює питання на політичне, навіть психологічне, а не військове чи технологічне...

- Це має бути врегулювання в результаті переговорів. Україна не може виграти цю війну економічно, і вона, зрештою, воює проти імперської держави, яка має ядерну зброю. За певною межею є ризик застосування росіянами такої зброї. Це той самий «слон у кімнаті», який не дає досягти всіх цілей і остаточно перемогти Росію.

Після того як Путіна не стане, тому, хто його замінить, можливо, буде легше погодитися і покласти провину на нього. Як це було за Хрущова, що звинувачував Сталіна в минулих невдачах. Це їхня давня традиція. Але скільки ми чекатимемо, поки цей день настане? Це може бути надто довго, щоб усе це можна було витримати й продовжувати.

ТУРЕЧЧИНА ІСТОРИЧНО РОЗУМІЄ СУМНІВИ УКРАЇНИ ЩОДО ГАРАНТІЙ МИРНОЇ УГОДИ

- Усе ж є певні сподівання щодо тристоронньої зустрічі Україна – США – Росія на початку листопада…

- Для досягнення врегулювання в результаті переговорів вам не пощастило, що при владі у США такий лідер, як Трамп. Він постійно змінює свою думку й не може примусити Росію, оскільки РФ знає, що через два тижні після якоїсь заяви Трамп може сказати протилежне. Китай виграє від конфлікту, а тому мало що робитиме для його завершення. Росіяни тепер бачать у європейцях більшу загрозу, аніж в Україні. Але й на Європу не можна розраховувати як на посередника чи як на того, хто чинитиме позитивний тиск на Росію.

Боюся, патова ситуація триватиме. На цей момент Україна мало що ще може зробити, крім як захищатися і продовжувати військовий тиск на Росію. Можливо, станеться щось несподіване, і раптом росіяни скажуть: гаразд, ми здаємося, тобто сідаймо й говорімо, по-справжньому, а не символічно. Історія змушує українців сумніватися, що досягнута угода запобігатиме новій війні. І Туреччина має власний досвід, розуміючи ці сумніви.

Ольга Будник, Анкара