Вересневі земельні вибори в Німеччині засвідчили суттєве посилення позицій ультраправої та проросійської «Альтернативи для Німеччини» (АдН), насамперед на сході країни, та стали серйозним ударом для Християнсько-демократичного союзу (ХДС) федерального канцлера Фрідріха Мерца. Ці результати посилюють внутрішньополітичний тиск на главу німецького уряду та ставлять питання про його подальшу здатність реалізовувати власний політичний курс, зокрема щодо активної підтримки України.

Це має особливе значення з огляду на те, що Німеччина зараз стала найбільшим двостороннім донором України і відіграє одну з ключових ролей у забезпеченні її військових потреб.

Ситуацію додатково ускладнюють останні рішення президента США Дональда Трампа, який після домовленостей із Путіним щодо постачання російського дизельного пального послабив відповідні санкційні обмеження, закликав Україну припинити удари по російських нафтопереробних заводах та виступив із новими заявами щодо українського керівництва.

Наскільки стійкою за таких обставин залишатиметься підтримка України з боку Німеччини? Як Європі реагувати на політику Трампа та його тиск на Київ, враховуючи залежність України від американської розвідувальної допомоги? І що насправді могло б змусити Путіна змінити свої розрахунки та завершити війну?

Про це Укрінформ поговорив із німецьким політологом Штефаном Майстером, керівником Центру порядку та врядування у Східній Європі, Росії та Центральній Азії Німецького товариства зовнішньої політики (DGAP). В інтерв’ю експерт оцінив наслідки посилення ультраправих для уряду Мерца та подальшої підтримки України, пояснив, чому Німеччина досі не виробила нової стратегії щодо Росії та як останні рішення Трампа можуть послабити позиції України й вплинути на розрахунки Кремля. Окремо йшлося про американський тиск на українське керівництво, удари по російських НПЗ, ризики обмеження розвідувальної підтримки США, перспективи постачання Україні ракет Taurus, а також необхідність переходу Європи від стратегії недопущення поразки України до стратегії її перемоги.

Фото: Heinrich-Böll-Stiftung / stephan-roehl.de, flickr

ПІДТРИМКА УКРАЇНИ З БОКУ НІМЕЧЧИНИ НЕ ГАРАНТОВАНА НА ТРИВАЛУ ПЕРСПЕКТИВУ

- Пане Майстер, останні земельні вибори показали, наскільки сильною стала «Альтернатива для Німеччини», передусім у Східній Німеччині. Водночас Християнсько-демократичний союз зазнав значних втрат. Які наслідки має цей розвиток подій для федерального канцлера Фрідріха Мерца і, зокрема, для його політики щодо України та Росії?

- Насправді слід визнати, що Мерц – канцлер, чиє перебування на посаді нині під питанням. Важко сказати, скільки ще значних втрат на земельному рівні він зможе політично пережити. Навесні наступного року відбудуться важливі вибори, зокрема в Північному Рейні-Вестфалії, найбільшій за кількістю населення федеральній землі. Не виключено, що після них навіть станеться зміна канцлера. Це треба розуміти як загальний контекст.

На мій погляд, Мерц – найсильніший прихильник України серед усіх федеральних канцлерів, яких ми мали досі. І не лише на рівні риторики, а й з огляду на те, що Німеччина фактично робить для України. Однак внутрішньополітичний розвиток подій обмежуватиме його здатність діяти. Мерцу буде дедалі складніше домагатися ухвалення певних рішень. Це може стосуватися і підтримки України. У німецькій політиці та суспільстві немає широкої згоди щодо цього; суспільство розколоте в питанні, як поводитися з цією війною.

Тиск на Мерца зростатиме, щоб він, можливо, виявляв більшу готовність до компромісів із Росією – також через економічну кризу та складну політичну ситуацію. До цього додається АдН, яка буде значно сильніше представлена в земельних парламентах, а можливо, і в урядах окремих федеральних земель. Ця партія має виразно проросійську позицію, почасти поширює російську дезінформацію та веде переговори з російськими представниками про постачання газу, хоча наразі взагалі не має повноважень ухвалювати рішення в цій сфері.

Рішення, ухвалене АдН спільно з партією «Союз за соціальну справедливість та економічний здоровий глузд» (BSW) у Саксонії-Ангальт, із вимогою припинити постачання зброї та скасувати санкції, показує, як у найближчі місяці може зростати суспільний тиск на федеральний уряд. Такі внутрішньополітичні чинники здатні послабити підтримку України, а разом із нею й позиції Мерца як її нині найсильнішого прихильника в політичній системі.

- Чи вбачаєте небезпеку, що під цим тиском Мерцу зрештою доведеться обмежити підтримку України?

- Так, така небезпека існує. Доки федеральний уряд і коаліція дотримуються нинішнього курсу, не так важливо, що говорять у ландтазі Саксонії-Ангальт або прем’єр-міністр цієї землі. Підтримка України належить до федеральної політики та фінансується з федерального бюджету.

Однак тиск може зрости і на Соціал-демократичну партію Німеччини. Усередині СДПН існують глибші розбіжності щодо політики стосовно Росії. Партія має відповідну історію, і там може знову посилитися прагнення до зближення з РФ.

Водночас Путін зараз робить усе, щоб такий крок став неможливим, – своєю гібридною війною та жорстокими атаками на українські міста. З ним наразі навряд чи можливий компроміс, бо він не готовий ні на які компроміси.

Головну небезпеку я бачу насамперед у суспільному тиску. Політична дискусія ставатиме дедалі більш отруєною, поляризація посилюватиметься, й АдН відіграватиме в цьому центральну роль. Це може розколоти коаліцію також в інших питаннях і зрештою послабити підтримку України.

У НІМЕЧЧИНИ НЕМАЄ НОВОЇ ПОЛІТИКИ ЩОДО РОСІЇ, А ПОЛІТИКА ЩОДО УКРАЇНИ – КРИЗОВЕ РЕАГУВАННЯ

- Наскільки стійкою є підтримка Німеччиною України з огляду на наступні вибори до Бундестагу?

- Це залежатиме від майбутньої політичної конфігурації. ХДС, СДПН і «Зелені» загалом виступають за підтримку України. Вони зрозуміли, що Україна захищає також Німеччину. Водночас німецьке суспільство залишається розділеним у своєму ставленні до Росії та України. Справжніх структурних змін досі не відбулося, зокрема й у таких питаннях, як зменшення газової залежності.

Крім того, нам потрібно зовсім інакше осмислити інтеграцію України до ЄС та європейських безпекових структур і активно просувати цей процес. Це докорінно змінило б відносини з Росією. Поки що все це робиться якось мляво та нерішуче.

На наступних виборах до Бундестагу АдН може стати найсильнішою політичною силою. Можливо, вона не зможе висунути канцлера чи канцлерку, але може перетворитися на дуже велику опозиційну партію, яка ще сильніше визначатиме політичний дискурс або навіть зможе блокувати певні урядові рішення. Іншим партіям тоді доведеться об’єднуватися, щоб узагалі сформувати уряд. Такий федеральний уряд буде ослабленим і перебуватиме під сильним тиском з вимогою інакше будувати відносини з Росією та Україною. Тут не можна нічого виключати, зокрема й більшої готовності до компромісів.

Крім того, у традиційних партіях є люди, які підтримують інший характер відносин із Росією. Ми щойно знову бачили Ґергарда Шредера разом із Путіним. Святкувати день народження разом із Путіним, коли в Україні гинуть люди, – це, на мою думку, моральне банкрутство. Це також демонструє певний цинізм. Тому я не можу стверджувати, що підтримка України з боку Німеччини гарантована на тривалу перспективу. Під політичним тиском знову може статися певний злам або посилитися готовність до компромісів із Росією.

- На початку року ви писали, що Німеччина повинна докорінно переосмислити свою роль у Європі та політику щодо Росії. Чи здійснив Фрідріх Мерц такий поворот у політичному курсі?

- Ні. Нової політики щодо Росії немає. Так само немає й політики щодо України, яка виходила б за межі підтримки України та кризового реагування. Після провалу традиційної східної політики (Ostpolitik) і на тлі кінця трансатлантичних відносин у тому вигляді, в якому вони існували досі, – а з Трампом ми перебуваємо на переломному етапі – Німеччина повинна заново визначити свій політичний компас і свою роль у Європі. Фрідріх Мерц цього не зробив.

Ні Меркель, ні Шольц, ні Мерц стратегічно такої переорієнтації не здійснили. Адже ми вже одного разу мали справу з Трампом, а війна проти України триває з 2014 року.

Замість нової стратегії ми бачимо кризове управління та короткострокову, реактивну політику. Росія й надалі зберігає перевагу у визначенні рівня ескалації та домінує в наших дискусіях. У нас немає стратегії, спрямованої на довгострокові зміни в РФ. Водночас миру в Європі не буде, доки не зміняться російський режим і його політика. Стратегії, спрямованої на досягнення таких змін, немає. Фрідріх Мерц також не має такої стратегії.

УКРАЇНА ДЛЯ ТРАМПА ВІДНОСНО БАЙДУЖА, І ВІН НЕ МАЄ ЖОДНОГО ВПЛИВУ НА ПУТІНА

- Актуальним випробуванням для цієї німецької та європейської політики щодо Росії стали останні рішення Дональда Трампа. Після розмови з Путіним він оголосив про постачання російського дизельного пального та послабив відповідні санкції. Водночас він вимагає від України припинити удари по російських нафтопереробних заводах. Чи йдеться тут насамперед про прагнення Трампа знизити ціни на енергоносії напередодні проміжних виборів у США, чи ви вбачаєте в цьому принципове зближення з Росією?

- Я думаю, що в Трампа все має короткостроковий характер. Мало що продумано на тривалу перспективу чи має стратегічне підґрунтя. Тому я виходжу з того, що він насамперед думає про проміжні вибори до Конгресу. Він хоче швидко знизити ціни на дизельне пальне та бензин і заради цього йде на зближення з Росією. З ким саме він це робить, для нього відносно байдуже – головне, щоб він переміг на виборах. У цьому сенсі це ситуативне рішення.

Водночас Трамп узагалі не має жодних проблем із Путіним. Він може укласти з ним будь-яку угоду. Україна йому відносно байдужа. Скажу це цілком відверто.

У цьому сенсі ми справді спостерігаємо структурну зміну: за цього президента немає жодної політики, яка ґрунтувалася б на цінностях. За цим не стоїть якась ретельно розроблена стратегія, але така політика, орієнтована на інтереси, економічну вигоду та укладання угод, означає, що Трамп готовий вести бізнес практично з будь-яким автократом, зокрема й із Путіним. Якщо він бачить у цьому вигоду для себе, то готовий укласти будь-яку угоду. Це фундаментальна зміна американської політики.

- Трамп навіть публічно заявив, що Україна повинна отримати нового президента, який міг би досягти домовленості з Росією. Як ви інтерпретуєте цю вимогу? Йдеться про тиск на Зеленського чи про принципово інше бачення того, як слід завершити війну?

- І тут я теж не бачу жодного конкретного бачення того, як має закінчитися війна. Такі люди, як Віткофф і Кушнер, на мою думку, некомпетентні в питаннях дипломатії та ведення переговорів. Вони не мають чіткого уявлення про те, як завершити цю війну. Трамп просто хоче, щоб війна якось закінчилася. Заради цього він готовий піти на певні компроміси.

Він розглядає Зеленського як проблему, тому що той не погоджується на такі компроміси. Саме тому Трамп хоче його позбутися і волів би мати когось, хто завершив би війну відповідно до його уявлень. На мою думку, за цим немає якоїсь глибокої стратегічної мети. До того ж імовірно, існує й особиста антипатія до Зеленського. Для Трампа особисті чинники часто відіграють дуже велику роль.

Я також можу уявити, що Путін колись сказав Трампу, що хоче позбутися Зеленського, а Трамп це підхопив. Але це, підкреслюю, лише моє суб’єктивне припущення.

ЄВРОПІ НАРЕШТІ ПОТРІБНА СТРАТЕГІЯ ПЕРЕМОГИ УКРАЇНИ

- Що це означає для переговорної позиції України? І як Європа та Німеччина повинні реагувати на такий тиск із боку Вашингтона?

- Для України це означає, що вона має розраховувати на ще меншу підтримку з боку США. Сполучені Штати важливі передусім завдяки своїй розвідувальній інформації, системі Starlink та певним видам озброєння. Викликає розчарування те, наскільки незначним, вочевидь, є американський інтерес до підтримки України.

Я думаю, що Європі та Україні наразі слід просто ігнорувати такі заяви й перечекати. Трамп може говорити що завгодно. Зеленський – обраний президент України. Хто керуватиме Україною, вирішує український народ – не Дональд Трамп і тим більше не Путін.

Тим важливішою стає роль Європи. Зрештою, ця війна стосується і нас. Нам нарешті потрібна стратегія перемоги України, а не лише стратегія, за якої вона не програє. Нам, можливо, колись доведеться досягти цього разом з Україною і без США.

Україна зробить з цієї ситуації висновок, що їй необхідно ще активніше розробляти власні системи озброєння та оборони. Для цього їй потрібні гроші й технологічні знання. Європа могла б і повинна допомагати в цьому значно швидше. Ми не маємо ставити наші основні цілі в залежність від того, що Трамп говорить у той чи інший момент.

- Трамп оголосив про негайне енергетичне перемир’я. Україна заявила про готовність його дотримуватися за умови, що Росія робитиме те саме. Однак Москва продовжує завдавати ударів по українській енергетичній інфраструктурі. Як ви оцінюєте цю ініціативу і що вона свідчить про реальний вплив Трампа на Кремль?

- Трамп багато говорить, але нічого не відбувається. Це зрештою майже не має значення. Кремль не зацікавлений у такому енергетичному перемир’ї. Зараз він бачить певне вікно можливостей, щоб зруйнувати в Україні якомога більше інфраструктури. Навряд чи Трамп зможе переконати Путіна припинити ці атаки.

Трамп узагалі не має жодного впливу на Путіна. Я навіть думаю, що хаотична політика Трампа та його спроби зближення викликають у Путіна передусім зневагу. Для Путіна це ознака слабкості. Це радше заохочує його руйнувати ще більше, оскільки він не боїться жодних наслідків. Тут ідеться про жорстку політику інтересів і сили. Того, хто поводиться з Путіним саме так і не підкріплює свої слова жодними реальними наслідками, він сприймає як слабкого.

Фото: epik.eu 

ЄВРОПА НЕ ЗМОЖЕ ПОВНІСТЮ КОМПЕНСУВАТИ ПРИПИНЕННЯ АМЕРИКАНСЬКОЇ РОЗВІДУВАЛЬНОЇ ПІДТРИМКИ

- Як Україна має на це реагувати? Чи слід їй продовжувати удари по російських нафтопереробних заводах, доки Росія атакує українську енергетичну інфраструктуру? І наскільки великий ризик, що це поставить під загрозу американську підтримку, яка ще залишається?

- Це дуже чутлива ситуація для України. Після розмови з одним колегою в мене склалося враження, що певна розвідувальна інформація зі США, напевно, не була доступною у звичному режимі, і згодом це підтвердилося. У будь-якому разі я можу припустити, що американці обмежать підтримку, яка ще зберігається, – насамперед надання розвідувальної інформації та даних про цілі – або взагалі припинять ділитися цією інформацією.

Тому Україна має підтримувати тісний контакт із Вашингтоном, і дуже ретельно з’ясовувати, наскільки далеко вона може зайти та які наслідки їй загрожують. Втрата цієї інформації мала б вкрай тяжкі наслідки для України.

Загалом я не бачу причин, чому Україна повинна припиняти свої удари. Однак ми перебуваємо у спіралі ескалації, і цього не можна недооцінювати. Що сильніше Україна атакуватиме, то жорсткіше Росія завдаватиме ударів у відповідь. Це потрібно усвідомлювати. Але Росія не припинить атак і тоді, коли Україна зупинить свої удари. У цьому й полягає дилема. Головне – дуже точно оцінити можливі наслідки з боку Вашингтона, щоб Україна не втратила американську розвідувальну інформацію.

- Чи могла б Європа компенсувати можливе припинення надання американської розвідувальної інформації?

- Франція та Велика Британія можуть зробити це частково. Вони вже це роблять. І також допомагали Україні інформацією щодо певних цілей. Але ні за масштабами, ні за якістю жодна інша розвідувальна служба не здатна забезпечити того, що можуть американці.

Нам, напевно, доведеться підготуватися до того, що в певний момент можна буде спиратися лише на європейську та власну українську розвідувальну інформацію. Однак Європа не змогла б компенсувати припинення американської допомоги на сто відсотків.

ЄВРОПА ПОВИННА ЗАПЕРЕЧУВАТИ ТРАМПУ Й ПРОДОВЖУВАТИ ПІДТРИМКУ УКРАЇНИ

- Федеральний канцлер Мерц виступив проти дизельної домовленості Трампа з Путіним і анонсував нову зустріч Коаліції охочих. Якою має бути конкретна відповідь Європи на американський тиск і наскільки далеко повинна зайти Німеччина в підтримці України?

- Європа повинна заперечити Трампу і чітко дати зрозуміти, що й надалі підтримуватиме Україну та Зеленського як її обраного президента. Цей курс необхідно послідовно продовжувати.

На мою думку, Мерц уже намагається постачати якомога більше в межах можливостей Німеччини. Звичайно, можна знову говорити про Taurus, але між ХДС і СДПН є відповідна домовленість, яку Мерц не може просто порушити. Це пов’язано з позицією партнера по коаліції.

Німеччина докладає значних зусиль, особливо щодо систем Patriot і ракет-перехоплювачів. Берлін телефонує до Афін і Мадрида, щоб отримати додаткові системи для України. Чого я, проте, не розумію, – чому певні виробничі потужності досі не нарощені в достатньому обсязі і чому бракує відповідних державних гарантій. Ми говоримо про це роками. Ракети-перехоплювачі для Patriot тепер також мають вироблятися в Німеччині. Чому все це триває так довго і чому цей процес не можна прискорити? Тут же також бракує політичної волі.

Саме це, на мою думку, було б належною відповіддю. До цього також належать подальші санкції, заходи проти російського «тіньового флоту» та рішучіша реакція на гібридні атаки – можливо, також контрзаходи в кіберпросторі або торгівлі, які справді завдавали б шкоди Росії. Європа могла б робити тут більше і повинна послідовніше реалізовувати ці заходи, навіть якщо це означатиме необхідність заперечувати американцям.

- Щодо Taurus: на вашу думку, чи має федеральний уряд передати ці ракети Україні?

- Ці ракети, безумовно, допомогли б Україні, оскільки дали б їй змогу уражати інфраструктуру також на великій відстані. У цьому сенсі – так. Але всередині федерального уряду немає консенсусу. Тому, за моєю оцінкою, постачання не відбудеться. Навіть Мерц не може домогтися цього всупереч позиції СДПН. Це реальність німецької внутрішньої політики.

ПРОПОЗИЦІЯМИ ПУТІНА НЕ ПЕРЕКОНАТИ, ТРЕБА ЛИШЕ ЖОРСТКИЙ ТИСК

- З огляду на останні рішення та заяви Трампа, чи має Путін узагалі ще якісь причини серйозно вести переговори про завершення війни? І що могло б змінити його розрахунки?

- Наразі Путін не зацікавлений у завершенні цієї війни. Він вважає, що має перевагу, зокрема технологічну, і переконаний, що може настільки зруйнувати Україну, що вона зрештою погодиться на компроміси, які раніше відкидала.

Лише певна форма жорсткого тиску може змусити його піти на компроміси. Пропозиціями його не переконати. Він хоче контролювати Україну. Він не відмовився від цієї мети і не відмовиться, доки його не змусять це зробити.

Переконати його можна лише одним шляхом – зробити Україну настільки сильною у військовому плані, щоб війна стала для Росії надто дорогою. Росія майже не просувається на фронті, тому посилює атаки на українські тилові райони. Україна потребує значно більш масштабної та довгострокової військової підтримки, насамперед у сфері протиповітряної оборони. Путін мусить усвідомити, що підкорити Україну буде неможливо. Очевидно, він ще не переконаний у цьому.

Для цього потрібні економічні санкції, військове посилення України та значно ефективніша система протиповітряної оборони, здатна стабільно функціонувати протягом тривалого часу. Я не бачу жодної пропозиції, яку Путін погодився б прийняти, доки його метою залишається контроль над Україною.

Ми роками говоримо про багато з цих заходів, але досі зроблено недостатньо. Це щодня коштує людських життів. Необхідний справжній стрибок у масштабах і якості військової підтримки, а також чітка політика на всіх рівнях, яка виходила б із того, що не можна допустити перемоги Росії. Європа та НАТО могли б це забезпечити, навіть якщо це дорого коштуватиме й не всюди матиме суспільну підтримку. Але для цього зрештою бракує політичної волі.

- Раніше ви писали, що поразка України означатиме також поразку Європи. Якщо подивитися на найближчі шість місяців, у чому полягає найбільша небезпека для України та які рішення повинні ухвалити Німеччина і Європа, щоб запобігти такому розвитку подій?

- Зима буде дуже важкою. У містах буде зруйновано стільки об’єктів та інфраструктури, що люди муситимуть залишати ці міста. Ми побачимо евакуації українських міст.

Я не очікую вирішального прориву на фронті. Але побоююся дуже великої кількості жертв і того, що деякі міста можуть стати непридатними для проживання. Можливо, навіть Київ зазнає настільки сильних ударів і буде настільки відрізаний від енергопостачання, що місто в його нинішньому вигляді, з такою кількістю населення, вже не зможе забезпечувати життєдіяльність. Саме в цьому я бачу найбільшу небезпеку цієї зими.

Зараз я майже не бачу можливостей запобігти цьому в короткостроковій перспективі. Бракує систем Patriot та інших систем протиповітряної оборони. Того, що потрібно, просто немає в достатньому обсязі для швидкого постачання. Тому Україні доведеться покладатися насамперед на власні сили, а також на подальшу фінансову та військову підтримку Європи.

Вирішальне – це якнайшвидше допомогти Україні створити власні системи протиповітряної оборони, зокрема розробляти дрони-перехоплювачі та налагодити їх масове виробництво. Зараз нам потрібно знову більше зосередитися на цілях, яких можна досягти в короткостроковій перспективі, щоб узагалі мати можливість досягти довгострокових цілей: військового зміцнення України та економічного послаблення Росії.

Василь Короткий, Берлін

Фото: Heinrich-Böll-Stiftung / stephan-roehl.de, flickr, German Council on Foreign Relations, epik.eu, Радіо Свобода