13 серпня диктатор Путін відвідав окупований Росією японський острів Еторофу. Минув понад місяць, але уряд Японії на чолі із Санае Такаїчі обмежився лише заявами протесту. У країні владу критикують за відсутність конкретних дій. Серед можливих причин називають енергетичну залежність від російського газу та можливий намір нормалізувати відносини з РФ після завершення її загарбницької війни проти України.

Водночас ні Такаїчі, ні міністри її уряду поки що не відвідували Україну. Натомість нещодавно Київ відвідав голова Палати представників Парламенту Японії Ейсуке Морі.

Укрінформ поспілкувався з колишнім послом Японії в Україні Кунінорі Мацудою, який приїхав до Києва для участі в конференції Ялтинської європейської стратегії (YES). Говорили про можливе уповільнення темпів підтримки України з боку Японії, її політику щодо Росії, потребу у стратегічному діалозі між Японією та Європою, а також майбутнє українсько-японських відносин.

ТОКІО ПРОДОВЖУЄ ПІДТРИМУВАТИ УКРАЇНУ, АЛЕ ЦЕ НЕ ЗАВЖДИ ПОМІТНО

- Чи втратила темп політика Японії щодо України за останні два роки? Якщо так, то чому?

- За ці два роки влада в Японії переходила від уряду Кішіди до Ішіби, а згодом – до Такаїчі. Проте у питаннях підтримки України та санкцій проти Росії наступні уряди продовжували політику уряду Кішіди. За каденції Ішіби відбулася Конференція з питань протимінної діяльності в Україні (UMAC), а за ці два роки Японія також надала додаткову фінансову допомогу на 6 мільярдів доларів. Тож якщо дивитися на реальний стан справ, я не вважаю, що Японія стала приділяти менше уваги підтримці України.

З іншого боку, дипломатія формується не лише реальними кроками, а й символічними жестами. Йдеться про візити на найвищому рівні, зустрічі глав держав під час міжнародних заходів та чіткі публічні сигнали – такі, як відома фраза Кішіди про те, що «сьогоднішня Україна може стати завтрашньою Східною Азією».

Дипломатія потребує поєднання практичних дій із символічними кроками. Якщо в когось і виникло враження, ніби підтримка Японії втратила темп, то, мабуть, через брак таких символічних кроків. Реальна робота йде належним чином, але Японії варто було б час від часу виразно показувати це як усередині країни, так і за кордоном.

Мені можуть заперечити, що японці роблять достатньо. Утім, сприйняття символічних сигналів завжди залежить від того, як їх сприймає адресат.

- Це ж є політичною підтримкою…

- Для країни, яка відбиває агресію, політична підтримка не менш важлива за практичну допомогу, адже вона дає моральну опору і уряду, і народу України. У цьому плані, думаю, Японія й надалі має простір для дій, і я на це сподіваюся.

ЯПОНІЯ МУСИТЬ ПЕРЕГЛЯНУТИ САМ ПРИНЦИП ВІДНОСИН ІЗ РОСІЄЮ

- Якою, на вашу думку, має бути політика Японії щодо Росії – з огляду на війну проти України, енергетичну залежність і прагнення Токіо зберігати канали діалогу з Москвою?

- Значною мірою повоєнне дипломатичне, економічне й соціальне відновлення та розвиток Японії стали можливими завдяки світовому порядку, заснованому на міжнародному праві. Саме тому після повернення Японії до світової спільноти у 1950-х роках вона послідовно відстоювала цей порядок як у двосторонній, так і в багатосторонній дипломатії, зокрема в ООН, а також через Міжнародний суд ООН і Міжнародний кримінальний суд.

З огляду на це, після початку повномасштабного вторгнення вести справи з Росією так, ніби нічого не сталося, просто неможливо. Поки триває агресія, відносини між Японією та Росією також потрібно розглядати, виходячи з цієї реальності.

Раніше в Японії побутувала думка, що відносини з Росією варто покращувати для стримування Китаю. Однак Москва й Пекін, навпаки, зблизилися, а їхні спільні військові навчання відбуваються біля японських територій. Тож стратегічна ідея вести дипломатію з Росією задля стримування Китаю, принаймні на цей момент, видається недоцільною.

Звісно, як сусідні держави ми мусимо вирішувати питання рибальства, морської екології, Північних територій та захисту інтересів японського бізнесу. Проте навіть у цих сферах двосторонні відносини мають природні обмеження. Якщо Японія надто активно йтиме Росії назустріч, Москва може сприйняти це як слабкість і вирішити, що під тиском ми готові послабити санкції чи підтримку України.

Тому зараз у відносинах із Росією є чітка межа, і саме з цього має виходити японська дипломатія. Водночас «російське питання» не можна вирішувати самотужки. Потрібно діяти разом зі США, європейськими країнами, які чітко усвідомлюють російську загрозу, та Південною Кореєю.

- Чому ж тоді після візиту Путіна на Еторофу Токіо обмежився лише заявами?

- Я зараз не в уряді й не можу знати всіх внутрішніх дискусій. Проте коли виникає така проблема, зазвичай спочатку висловлюють позицію Японії в заяві, спостерігають за реакцією російської сторони та розглядають наступні кроки.

Зважаючи на подальший розвиток подій, зокрема розтрощення монумента з японською хризантемовою емблемою та спільні маневри з Китаєм, на мою думку, настав час переходити до наступного кроку. Дуже сподіваюся, що японський уряд уже думає саме так.

ЄВРОПА ТА АЗІЯ ДЕДАЛІ БІЛЬШЕ ЗАЛЕЖАТЬ ВІД ОДНИХ І ТИХ САМИХ БЕЗПЕКОВИХ РІШЕНЬ

- Останнім часом Китай стверджує, що Японія повинна припинити «новий мілітаризм», що нагадує твердження Росії про «неонацизм» в Україні на початку повномасштабного вторгнення. Очевидно, хто насправді є тим самим «нео-», і Росія також підтримує китайський наратив. Як ви оцінюєте таку риторику Пекіна і Москви?

- Ваше зауваження містить важливий момент. У 2022 році, усвідомивши, що «сьогоднішня Україна може стати завтрашньою Східною Азією», ми разом із G7 та країнами-однодумцями підтримали Україну й запровадили санкції проти РФ, тому що боялися появи країн, які підтримають Росію або наслідуватимуть її дії.

Минуло понад чотири роки. Росія та Китай співпрацюють, а Північна Корея взагалі вступила у війну. Безпекова ситуація навколо Японії погіршилася, і це вимагає від нас переглянути дипломатичний підхід до Москви, Пекіна та Пхеньяна.

Зрозуміло, що самотужки Японія з цим не впорається. Потрібно знову й знову різними способами вести діалог зі США, узгоджувати з ними політику та переконувати Вашингтон, якими б складними не були переговори з ним. Японія, як і Україна та Європа, має невтомно шукати підходи до США, переконуючи їх у своїй правоті. Паралельно слід разом із партнерами намагатися дипломатичними засобами не допустити остаточного формування єдиного табору Росії, Китаю, Північної Кореї та Ірану.

Світовий порядок змінюється, і Японія мусить опанувати новий для себе стиль дипломатії: не брати всі проблеми на себе, а реагувати на нову ситуацію, розширювати коло партнерів і вибудовувати новий порядок.

- Україна очікує від Японії більшої військової та політичної підтримки, але Токіо має певні інституційні та політичні обмеження. На що Києву реально варто розраховувати і що він може зробити для зміцнення відносин із Японією?

- Очікування України цілком зрозумілі. У самій Японії зараз активно дискутують про безпеку, а уряд готує оновлення трьох базових безпекових документів. Тому я цілком розумію, чому Україна очікує від Японії більшого, зокрема співпраці у сфері безпеки та оборони.

Проте варто розрізняти майбутні можливості Японії після цієї дискусії та те, що Україна очікує від неї на сьогодні.

Насамперед Україні варто розраховувати на енергетичну співпрацю з Японією напередодні зими 2026–2027 років. Має йтися про конкретну співпрацю щодо захисту та відновлення інфраструктури між державними органами, енергетичними компаніями та фінансовими інституціями обох країн.

Крім того, на тлі можливого відновлення тристоронніх перемовин між Україною, США та РФ ключовим запитом Києва на майбутнє є гарантії безпеки. Це тривалий процес, тож Україні вже зараз варто формулювати свої побажання щодо ролі Японії в цій архітектурі, а Японії – розглянути, що вона може зробити.

Також варто обговорювати нові санкції проти Росії, опрацьовувати механізми компенсації збитків за рахунок заморожених активів та долучатися до створення Спеціального трибуналу (щодо злочину агресії РФ, – ред.), про який у Японії говорять небагато.

А от якщо Київ розраховуватиме на прямі поставки зброї від Японії вже сьогодні, це буде надзвичайно складно обговорити й реалізувати на практиці. Проте в інших сферах є чимало питань для спільної роботи вже зараз.

Щодо конкретних кроків, Японії та Україні критично бракує міжпарламентської дипломатії. Японські депутати мають на власні очі бачити реальність в Україні, а українські – регулярно відвідувати Японію. У США та європейських країнах активно використовують парламентські зв’язки, що створює багаторівневі відносини та впливає на громадську думку. Нам теж потрібно надолужувати цей напрям (голова Палати представників Парламенту Японії Ейсуке Морі відвідав Київ 14–15 вересня, – ред.).

- Свого часу ви активно просували тезу «Сьогоднішня Україна може стати завтрашньою Східною Азією». Проте в Японії досі вистачає тих, хто вважає цю війну суто «європейською». Наскільки японське суспільство сьогодні усвідомлює зв’язок війни в Україні з власною безпекою?

- Це залежить від того, з ким говорити. Після завершення дипломатичної місії я багато їжджу країною з лекціями – від Хоккайдо до Окінави. І помітив чітку тенденцію: що далі від Токіо, то гостріше люди відчувають цю війну.

Жителі прибережних регіонів біля Японського моря та територій, близьких до континенту, ставлять дуже конкретні запитання про те, що робити у разі спалаху подібного конфлікту в Східній Азії чи напливу біженців. Або питають, як участь КНДР у війні проти України впливає на безпекову ситуацію там. У мене складається враження, що місцева влада, медіа та ділові кола значно гостріше сприймають цю війну як власну проблему.

Побоююся, що в Токіо через велику кількість інших актуальних проблем значення українського питання для Японії дещо відходить на другий план.

Водночас безпекова напруженість для Японії зараз значно вища, аніж чотири роки тому. Пекін та Пхеньян уважно вивчають досвід застосування дронів та ШІ в Україні. Це ще одна причина, чому Японія повинна мати таке саме розуміння. І я хотів би зазначити, що в Японії таке сприйняття безпекових ризиків насправді сильніше саме серед людей у регіонах, географічно ближчих до континенту.

- Європа зосереджена на російській загрозі, а Японія – на китайській. Як за таких відмінностей поглиблювати співпрацю у сфері безпеки?

- Я вважаю за необхідне поглиблювати спільне розуміння безпеки між Японією та НАТО, а також між Японією та ЄС. І на цій основі ще більше, аніж раніше, просувати оборонне співробітництво. В Україні, звісно, але вже й у Європі починають розуміти, що співпраця Китаю з Росією та участь КНДР на російському боці є одними з чинників, що затягують цю війну.

Ми повинні більше, аніж раніше, доносити європейцям зв’язок між російською агресією та безпекою у Східній Азії. Зокрема, пояснювати, як дії Північної Кореї та Китаю в цій війні впливають на безпеку Європи та Східної Азії і які структурні зміни це може спричинити в міжнародному співтоваристві загалом.

Я пам’ятаю, як одразу після початку цієї війни військові кораблі європейських країн, таких як Німеччина, Велика Британія, Франція та Італія, один за одним відвідували Східну Азію. Подібні символічні кроки, разом із системним діалогом Токіо з Києвом, НАТО та ЄС, мають стати регулярними.

Також вважаю особливо важливим знову обговорити відкриття офісу НАТО в Токіо, яке свого часу було відкладене, зокрема через позицію Франції, оскільки це має надзвичайно символічне значення.

Особливо важливою для Японії є координація з Великою Британією, яка дедалі активніше залучається до питань безпеки в Східній Азії. Її вступ до CPTPP як першої європейської держави також має символічне значення.

Крім того, японським парламентарям варто брати участь у форумах на кшталт Ялтинської європейської стратегії (YES) в Україні, а європейським та українським спікерам – приїздити на азійські безпекові майданчики, такі як Шангрі-Ла Діалог чи різні японські заходи.

- Президент Зеленський на серпневій нараді послів говорив про необхідність посилення присутності України в Азії…

- З огляду на нові безпекові реалії, Японія не повинна діяти наодинці. Нам варто об’єднувати зусилля з Південною Кореєю, активно працювати з країнами АСЕАН та поглиблювати діалог із Австралією, Новою Зеландією та Індією.

Найгірше, що може статися, – це якщо після перемир’я чи досягнення миру в Україні Європа полегшено зітхне й вважатиме справу завершеною. Слід категорично уникнути ситуації, за якої Японії доведеться самотужки протистояти безпековому середовищу у Східній Азії, що змінилося внаслідок війни в Україні, себто співпраці Росії, Китаю та Північної Кореї.

ЯПОНІЯ МАЄ ВИЗНАЧИТИ СВОЮ РОЛЬ У МАЙБУТНІЙ АРХІТЕКТУРІ БЕЗПЕКИ УКРАЇНИ

- Формат завершення війни в Україні важливий і для Токіо. Яку роль Японія має відіграти у досягненні справедливого й тривалого миру?

- Головний секретар Кабміну Мінору Кіхара нещодавно чітко заявив, що в питаннях миру передусім потрібно виходити з позиції та інтересів самої України. Я вважаю цю позицію дуже правильною. Немає потреби вимагати участі Японії геть у всьому.

Але навіть зараз ми можемо чітко сказати Україні: Японія підтримуватиме вас і братиме участь у дипломатичних зусиллях щодо припинення вогню. Важливо доносити до України, а також до зацікавлених і провідних країн, що інтереси, позиція та майбутнє України мають бути чітко відображені. Про цю позицію потрібно повідомляти скрізь і у видимій формі.

Щодо майбутніх гарантій безпеки: навіть якщо природно, що провідну роль у цьому відіграватиме Європа, у сферах, де Японія може долучитися, їй варто брати участь. Перемир’я вимагатиме спостережних місій та підсилення оборонно-промислового потенціалу України, тому Японії вже зараз варто готуватися до можливої співпраці, ведучи консультації з Києвом, Вашингтоном та європейськими столицями.

ВІЙНА ЗМУСИЛА УКРАЇНУ СТВОРИТИ РІШЕННЯ, ЯКІ ПОТРІБНІ Й МИРНІЙ ЯПОНІЇ

- Чого Японія може навчитися в України?

- Я маю це усвідомлення ще з часів роботи послом і узагальнив це у своїй книжці. Перше – це технології: дрони, робототехніка та штучний інтелект. Це сфера, у якій Японія відстає.

Японії важливо вивчати та впроваджувати у себе українські системи й досвід не лише для власної оборони, а й у різних галузях, наприклад для підтримання загальної громадської безпеки, запобігання стихійним лихам і ліквідації їхніх наслідків, рятування на морі, охорони довкілля або ж, якщо говорити про останні інциденти, для захисту від ведмедів.

Друге – це цифровізація держпослуг. Додатки, системи оповіщення про тривогу та електронні закупівлі ProZorro показують, що Україна навчилася надавати послуги швидко й мінімальними ресурсами. Для Японії – з огляду на старіння населення та брак кадрів у державному секторі – це досвід, який варто вивчати.

Третє – це цивільний захист на прикладі Сил територіальної оборони України. Нам потрібна система, яка дозволить мобілізувати активних громадян у разі надзвичайних ситуацій чи природних катаклізмів. Зараз у Японії створюють Агентство із запобігання стихійним лихам.

Якщо в межах цього Агентства створити механізм, за якого звичайні люди, які мають відповідні навички та бажання, зможуть долучатися до реагування на надзвичайні ситуації, зокрема природні лиха, то в майбутньому цю систему можна буде застосовувати у разі виникнення загроз безпеці.

На жаль, як тільки в Японії йдеться про «військові теми», мислення часто блокується. Але якщо подивитися на українські технології та ноу-хау крізь призму вирішення наших власних соціальних проблем, то насправді відкривається безліч можливостей для застосування.

- У книжці ви зазначали, що в Японії нові технології впроваджують неохоче через побоювання, що літні люди не впораються, тоді як в Україні керуються принципом: якщо це корисно комусь у суспільстві, то заради них потрібно запроваджувати нове в першу чергу.

- Японці дуже сумлінні, але іноді це грає проти нас. Намагання зробити все одразу на 100 балів часто призводить до нульового результату. Мої батьки казали, що не треба робити на 100 балів, достатньо зробити на 60 – і процес піде. Як дипломат, я теж завжди радше дотримувався цього принципу.

- Чим ви займаєтеся зараз?

- Допомагаю українському та японському бізнесу в проєктах відбудови. Надаю свої знання, досвід та контакти всім, хто цього потребує.

Крім того, займаюся широкою інформаційно-просвітницькою роботою: читаю лекції для бізнесу й студентів, даю інтерв’ю ЗМІ, щоб пояснити японцям, що війна в Україні стосується кожного з нас.

Як посол Японії, який працював в Україні у 2021–2024 роках і став свідком цієї війни, якої не мало бути, я постійно думаю, як зробити так, щоб вона якнайшвидше закінчилася і щоб в Україні настав справедливий і тривалий мир.

Також думаю про те, скільки ресурсів Японія, включно з приватним сектором, може надати Україні. Я щодня, майже від ранку до вечора, думаю про цю війну.

Такаші Хірано, Київ

Фото автора