Коли в лютому 2022 року російські війська перетнули кордон України, світ розділився на тих, хто спостерігав, і тих, хто вирішив діяти. Саме другий шлях обрала Нова Зеландія, яка попри географічну відстань стала одним із послідовних голосів підтримки України на міжнародній арені, надаючи військову, політичну та гуманітарну допомогу. Саме з цієї далекої острівної країни прибув чоловік, який уже понад чотири роки працює в українських червоних зонах.

Тенбі Павелл, колишній полковник армії Нової Зеландії, підприємець і колишній мер міста Тауранги, у 2022 році заснував гуманітарну організацію Kiwi K.A.R.E (Kiwi Aid & Refugee Evacuation). За пожертви новозеландців та міжнародних донорів його команда евакуювала тисячі цивільних, забезпечила медзаклади генераторами, ліжками й медикаментами та зробила багато іншого. Гуманітарна активність організації отримала високу оцінку в Україні, за цю роботу Павелл був відзначений орденом «За заслуги» та високою державною нагородою Нової Зеландії.

Однак надання допомоги в умовах нинішньої війни – це не лише логістика й фінанси. Це постійний ризик обстрілів, атак дронів, мін і зруйнованої інфраструктури. Це робота там, де гуманітарні коридори часто існують лише на папері, а потреба в допомозі змінюється щодня.

В інтерв’ю Укрінформу Тенбі Павелл розповів про те, як за роки війни змінилася гуманітарна ситуація в Україні, чому невеликі волонтерські організації іноді можуть бути ефективнішими за потужні міжнародні структури, які уроки української війни мають врахувати військові інших країн, та яку роль Нова Зеландія може відігравати в подальшій підтримці України.

МИ БУДЕМО ПОРУЧ З ВАМИ ДО КІНЦЯ І НАВІТЬ ДОВШЕ

- Ви вперше приїхали в Україну у 2022 році, коли ситуація в країні була справді украй невизначеною. Коли експерти й політики давали країні лише три-чотири тижні на виживання. Якими були ваші наміри, коли ви приїхали в Україну тоді, і як ваш план змінювався з часом?

- Як і мільйони людей по всьому світу, у лютому 2022 року в Новій Зеландії ми з жахом дивилися на телеекранах новини про те, як 40000 російських солдатів перетинали північний кордон України з Білорусі й мали намір взяти Київ за три дні. І тепер ми всі знаємо, що цього не станеться.

Озираючись назад, я справді не міг просто сидіти склавши руки в Новій Зеландії. З моїм досвідом у військовій справі та бізнесі у мене було дуже сильне відчуття, що поєднання цих двох речей допоможе нам створити щось особливе.

Спочатку я поїхав до Польщі, у Варшаву, і почав займатися там фандрейзинговою підтримкою. Але австралійська команда попросила мене приїхати в Україну. Тоді ми виїхали з Варшави на майже шість тижнів.

Це був початок 2022 року. Ми поїхали до Києва, далі в Одесу, яка в ті дні була доволі спокійною. Згодом на схід –  до Миколаєва, який тоді перебував під артилерійським вогнем, тож це було дуже небезпечно.

Далі через Запоріжжя, на північ – до Дніпра, а потім у Харків, який, звісно, перебував під важким вогнем. У той час я просто побачив цю величезну гуманітарну потребу і вирішив тоді ж заснувати там місію під новозеландським прапором.

Сьогодні ми маємо багатонаціональну команду людей – новозеландців, австралійців, поляків, новозеландців з Румунії, друзів у Німеччині, друзів в Америці, які всі об’єдналися, щоб допомогти цій добрій справі під назвою Kiwi K.A.R.E.

І я скажу вам, що наша гуманітарна команда під новозеландським прапором буде поруч із вами до кінця і навіть довше.

- За час вашої тривалої роботи на українській землі що змінилося найбільше в самій Україні, серед українців, а також у вашому власному сприйнятті цієї війни?

- Раніше я нічого не знав про Україну, але я знав українців, тому що брав участь у місіях ООН UNIFIL та UNTSO, що діяли на півдні Лівану. Заступником начальника UNIFIL за часів моєї участі у 2001 та 2002 роках був український генерал-майор, і ми стали дуже близькими. Він був чудовою людиною. Але про саму Україну я знав небагато.

Що я побачив за час роботи в Україні, то це надзвичайну стійкість. Стабільний підхід «ми можемо це зробити», стійкість щодня перед лицем справжніх труднощів.

Коли мене просять розповісти про український прогрес, серед іншого я наводжу найкращий приклад – ви створили військово-технологічну галузь посеред повномасштабної війни, яка виявилася настільки успішною, що тепер у вас 30% надлишкових потужностей, і ви продаєте це Західній Європі. Про це писатимуть ще довгі роки, це вже історія сама собою.

ВІДПРАЦЬОВАНІ КАРЕТИ ШВИДКОЇ ТУТ ОТРИМУЮТЬ ДРУГЕ ЖИТТЯ І РЯТУЮТЬ ЛЮДЕЙ

- Окрім військових та бізнес-навичок, ви мали досвід місцевого самоврядування. Який із цих досвідів виявився найбільш цінним в організації гуманітарної місії в Україні? Які найскладніші виклики довелося подолати вашій організації?

- Усі три поєдналися дуже добре, особливо мій військовий досвід і мої бізнес-навички, тому що нам довелося багато займатися фандрайзингом, щоб доставляти тонни й тонни медичної допомоги.

Тож ці два аспекти поєдналися чудово. Військовий досвід став у пригоді для розуміння зони операцій, яка є надзвичайно небезпечною. І сьогодні ми бачимо, які великі втрати серед гуманітарних працівників, як знищуються транспортні засоби, особливо через поширення дронів, кількість яких з 2022 року зростала експоненційно.

Сьогодні, завдяки здатності об’єднати дуже різнорідну міжнародну групу людей, ми провели понад 7000 евакуацій, передали майже 9000 печей і водонагрівачів, виготовлених у наших майстернях у Києві та Харкові. Ми доставили майже 3500 тонн медичної допомоги.

Також ми завезли 75 транспортних засобів, переважна більшість з яких – це карети швидкої допомоги з Нової Зеландії. В Україні вони були введені в експлуатацію, даючи цим медичним машинам друге життя та рятуючи життя багатьох українців.

- А як щодо викликів? Чи стикалися ви з якимись логістичними, бюрократичними труднощами, можливо, пов'язаними з дезінформацією?

- 2022 рік був надзвичайно складним. Я описую це людям так: війна, особливо повномасштабна війна, така, як ця, у такій величезній країні, як Україна, – це просто повний хаос, особливо на перших етапах.

Хаотичне середовище має тенденцію породжувати та приваблювати хаотичних людей.

Ми стикнулися з перепродажем наркотиків, розкраданням гуманітарної допомоги. Була й торгівля жінками та дітьми на окупованих територіях.

Відтоді ми в Kiwi K.A.R.E. проводимо гуманітарну дипломатію і діятимемо як амбасадори Нової Зеландії за будь-яких обставин.

Ми дуже прозорі в нашій роботі, встановлюємо контакти та співпрацюємо з місцевою владою, також з військовими та урядовцями, і забезпечуємо, щоб допомога відповідала їхнім потребам, а не так, як це було раніше, коли робилося що завгодно. Це було просто божевілля.

Це був найважчий час. Якщо і був момент, коли я думав, що нічого у нас не вийде, то це, імовірно, був листопад-грудень 2022 року, коли я жив у Харкові.

Після того ми змінили команду та підхід, і тепер у нас є юридично зобов'язувальні партнерства з чотирма чи п’ятьма українськими зареєстрованими неурядовими організаціями (НУО). І вони роблять просто надзвичайну роботу.

Здебільшого це евакуації, але також у нас є інженери, які працюють у наших майстернях у Києві та Харкові. Вони виробляють печі та водонагрівачі зі старих, непридатних для використання електричних водонагрівальних циліндрів. Ми ставимо на цих виробах невелику латунну табличку з викарбуваною картою Нової Зеландії та словами: «З любов’ю з Нової Зеландії». Тепер цей бренд став дуже добре відомий у поясі міст-фортець – Слов’янськ, Дружківка, Краматорськ, раніше Костянтинівка, а тепер і на півночі, у Сумській області.

- Вам вдалося зібрати неймовірні обсяги як фінансової, так і матеріальної допомоги. Розкажіть про структуру ваших донорів: яку роль у підтримці організації відіграє новозеландське суспільство, а яку бізнес, і чи допомагають вам іноземні громадяни?

- У нас були деякі дуже великі пожертви, і ми отримали інституційне фінансування зі Сполучених Штатів Америки.

Що стосується Нової Зеландії, це переважно суспільство. Звісно, була й певна підтримка бізнесу. Але здебільшого це окремі люди, які не бажали миритися з тим, що відбувається з українцями в цій повномасштабній агресивній війні.

Новозеландці виявилися надзвичайно великодушними у своїй підтримці. Вони забезпечили величезний обсяг допомоги, значні фінансові внески, потужну моральну опору та величезну кількість натхнення й підбадьорення. Наразі нашу організацію не фінансує уряд.

Хоча я скажу, що уряд Нової Зеландії надав загалом майже 160 млн доларів для України. У відкритих джерелах говориться, що 105 млн доларів із цього йде на допомогу військовим та навчальні програми у Великій Британії. Решта – це гуманітарна допомога та допомога з інфраструктурою чи реконструкцією.

Але новозеландці були справді щедрими.

РІВЕНЬ ПІДТРИМКИ ІНКОЛИ СХОЖИЙ НА СИНУСОЇДУ

- Як у Новій Зеландії сьогодні сприймають війну в Україні? Чи зберігається суспільна підтримка після більш ніж чотирьох років повномасштабної війни?

- Підтримка загалом залишається дуже високою. Але ми пережили щось на кшталт синусоїди.

Війна в Україні триває довше, ніж Перша світова війна, довше, ніж Друга світова війна, також за цей час відбулися  інші значні події. Військові дії в Секторі Гази і південному Лівані, військова операція проти Ірану, особливо блокування Ормузької протоки, яке потужно вплинуло на транспортування сирої нафти. Це мало величезний економічний вплив на кожну країну, також на Нову Зеландію. І тому дуже важко втримати увагу медіа навіть на найбільшій війні на європейському континенті, яка точиться в Україні.

Але загалом я скажу, що новозеландці зберегли справжній інтерес. І ми подбали про те, щоб вони залишалися зацікавленими, тому ми звітуємо в соціальних мережах, регулярно пояснюємо, що робимо, і дбаємо про те, щоб постійно повідомляти про витрати донорських грошей.

- Які міфи чи хибні уявлення про Україну вам найчастіше доводиться спростовувати, коли ви спілкуєтеся з новозеландською громадськістю?

- Якщо щиро, якби колись ви попросили новозеландців встромити шпильку в Україну на карті світу за десять секунд, більшість з нас не змогла б цього зробити. Раніше мені довелося б знайти Росію, а потім вже звідти шукати шлях до України.

Сьогодні Україна абсолютно впізнавана на карті.

І ми знаємо, що, наприклад, 30% світової соняшникової олії надходить з України, бо ви маєте цю неймовірно родючу сільськогосподарську землю по всій центральній Україні. Донбас – багатий на корисні копалини, що лежать під вашою землею. Це найнеймовірніша країна. Водночас у вас був і знову буде провідний фінансово-технологічний сектор.

Коли я приїхав у 2022 році, я не міг повірити, наскільки він розвинений.

Тепер, звісно, ми бачимо виробництво дронів і технології довкола ведення війни, які з часом підуть в інші сфери застосування безпілотників, спрямовані для миру й більш зосереджені на людських потребах.

Я впевнений, що так і станеться. Але світ тепер знає, що Україна – це найнеймовірніша країна з надзвичайно стійкими, розумними людьми, яка зростатиме, коли ця війна закінчиться. Це буде золота лихоманка, справжня золота лихоманка.

Люди приїжджатимуть сюди, бажаючи взяти участь у проєктах відбудови й реконструкції, бажаючи інвестувати в Україну, бажаючи бути частиною майбутнього України.

НОВІЙ ЗЕЛАНДІЇ ПОТРІБНІ КОРАБЛІ, АЛЕ ТЕ, ЩО УКРАЇНА ЗРОБИЛА МОРСЬКИМИ ДРОНАМИ, ВРАЖАЄ

- Маючи значний військовий досвід, як ви оцінюєте зміни у веденні сучасної війни? Які уроки, на вашу думку, уже тепер вивчають армії демократичних країн? І чи доводилося вам консультувати військових Нової Зеландії з цих питань?

- Відповідь на останнє запитання – ні. Мені зовсім не личить радити новозеландській армії в її нинішньому вигляді.

Ми дуже маленька країна з невеликою кількістю населення, і в нас невеликі сили оборони. Ми дуже ефективні в тому, що робимо, і маємо світового рівня підрозділ спеціальних сил – єдиний справжній стратегічний актив, що є в Нової Зеландії.

З огляду на незначну чисельність і можливості сил, ми зазвичай, коли розгортаємося, приєднуємося до більших міжнародних формувань, майже завжди з Австралією, і часто останніми роками діємо як частина коаліційних сил під керівництвом Сполучених Штатів чи Великої Британії.

Щодо ведення війни, як ми говорили раніше, розповсюдження дронів змінило усе. Тепер я думаю про кораблі. Погляньте, що Україна зробила морськими дронами – знищила понад 50% російського Чорноморського флоту.

Новій Зеландії потрібні кораблі. Ми острівна нація на самому півдні Тихого океану. Тож нам потрібен хороший флот, який я хотів би побачити посиленим і зміцнілим.

Але водночас, коли я дивлюся на традиційні системи озброєнь, які ми купували для армії, для військово-повітряних сил, – на різні літаки та гелікоптери, які ми придбали в минулому, то розумію, що нам потрібно бути дуже обережними щодо того, як ми витрачаємо свої гроші тепер. Необхідно отримувати правильні сучасні технології, щоб мати можливість активно й змістовно посідати гідне місце в сучасному військовому середовищі.

І найкраще, що ми можемо зробити, – це шукати відповіді в Україні.

- Нова Зеландія нещодавно ухвалила 36-й пакет антиросійських санкцій, який спрямований проти кіберзлочинців та осіб, причетних до викрадення українських дітей. Як ви оцінюєте активність кіберзлочинців у Новій Зеландії, а також вплив поширення російської пропаганди в Новій Зеландії?

- Немає жодного сумніву, що це на нас впливає. Жодного сумніву взагалі. Маємо чимало прикладів як кібератак, так і пропаганди.

Дезінформація – ми всі сьогодні з нею живемо. І знаємо, що Росія є величезним джерелом поширення цієї дезінформації.

Я абсолютно точно знаю, що новозеландці в жаху від викрадення українських дітей. Я виступаю з промовами по всій Новій Зеландії, а іноді й в Австралії, і коли доходжу до цього моменту, пояснюю людям, що насправді відбувається, – вони просто шоковані й приголомшені.

Ми всі вважаємо, що офіційні цифри значно нижчі, ніж вони є насправді. Викрадення дітей – найжахливіше, що можна було зробити, тому ви отримаєте велику підтримку від новозеландців та австралійців щодо справи захисту дітей.

У перші дні в Новій Зеландії мене «атакували», точніше, кидали виклик моїм поглядам на Україну і причини цієї війни. Звісно, у суспільстві точиться постійний діалог про «повзуче розширення» НАТО, я пояснюю, що іронія розширення НАТО полягає в тому, що Фінляндія та Швеція не приєдналися б до блоку, якби не російське вторгнення в Україну.

НАДАННЯ ГУМАНІТАРНОЇ ДОПОМОГИ КАРДИНАЛЬНО ЗМІНИЛОСЯ

- Ви – колишній миротворець ООН, з досвідом гуманітарної роботи. Які поради для оптимізації надання допомоги населенню в Україні та в інших гарячих точках світу ви могли б дати? Як можна поліпшити координацію між різними гуманітарними організаціями?

- Тепер робота з надання гуманітарної допомоги кардинально змінилася через війну в Україні.

З’явилися дрони – і правила зникли.

Здається, жодні з Женевських конвенцій не стосуються російських сил. У нас було уражено шість транспортних засобів, і вони були добре промарковані як карети швидкої допомоги.

Одна з них була виставлена на огляд на Михайлівській площі в Києві. Це вказує на виклики й ризики роботи гуманітарних працівників і демонструє ще один приклад воєнного злочину, який скоїв агресор.

Реальність така, що характер ефективної роботи гуманітарного працівника в червоних зонах на межі поля бою кардинально змінився. Я вважаю, що нам потрібен самозахист, якась здатність захищати себе, особливо від FPV-дронів.

Я не бачу, щоб гуманітарні організації, особливо великі агенції, могли бути ефективними тепер. Нам потрібно переглянути наше мислення щодо захисту. усе змінилося. Правила, за якими ми жили раніше, зникли.

Я справді вважаю, що без певного військового досвіду надалі гуманітарні працівники будуть гинути в більшій кількості, і гуманітарний вплив та ефективність агенції значно знизяться. Тому вважаю, що нам потрібно почати більше думати про те, як діяти в зовсім іншому середовищі, як захищати себе, якщо це необхідно. Маю додати, що, згідно з міжнародним гуманітарним правом, ми маємо повне право захищати себе, особливо від дронів.

Я закликаю, особливо великі агенції, почати думати про те, як ми всі могли б працювати разом, щоб стати більш ефективними.

Стосовно поліпшення координації, то в мене великий досвід у злиттях і поглинаннях у міжнародному бізнесі, але немає нічого важчого, як я з’ясував, ніж намагатися змусити гуманітарні агенції працювати разом – єдиною дієвою командою.

Це було справді важко. Тепер нам вдалося розвинути ці юридично зобов'язувальні партнерства з п'ятьма українськими неурядовими організаціями. Це добре: ми надаємо їм ресурси, а до цього надали їм певні настанови, і зрештою це працює.

Але спробувати об’єднати, лише з погляду фінансування, дуже багато людей, щоб консолідувати та розподіляти ресурси, було надзвичайно важко.

- Як ви згадали, одна з ваших карет швидкої допомоги «Aroha» (що означає «любов» мовою маорі) після атаки російського дрона тепер стоїть на Михайлівській площі в Києві. Що ви відчуваєте, коли бачите її там?

- Aroha стала першою з шести уражених машин. У неї влучили в Херсоні. І ми знаємо, що це зробила російська команда дронів «Рубікон», тому що вони опублікували запис удару в телеграм-каналі.

У нас вразили ще одну карету швидкої допомоги під назвою Kaha. А Kaha означає «сила». Це сталося у Краматорську.

І це вказує на те, про що я говорив раніше: ми не можемо продовжувати діяти без змін. Нам потрібно робити все дуже-дуже по-іншому як гуманітарним працівникам. Ми всі, разом з дуже великими агенціями допомоги, зазнали ударів.

Усі ми мали людей, які були або поранені, або загинули в той чи той спосіб. Я втратив рахунок цифрам, але, гадаю, сьогодні майже 500 гуманітарних працівників загинуло чи щось на кшталт цього, що є абсолютно неприйнятним. Тобто у вас червоний хрест, білий хрест, чи, як у нашому випадку, жовтий хрест на транспортному засобі – це не має жодного значення. Це просто ціль для росіян.

Як я вже казав, з’явилися дрони – і правила зникли. Нам потрібно розуміти середовище, у якому ми працюємо, і адаптуватися до нього.

ЧАС ПОЧАТИ ІНВЕСТУВАТИ В УКРАЇНУ

- У вас чималий бізнес-досвід, тож яку пораду ви могли б дати міжнародним компаніям, які все ще вагаються, чи допомагати Україні та брати участь у її відбудові?

- Відповідь проста: приходьте й інвестуйте в Україну. Україна виграє цю війну.

Якщо колись і був час почати інвестувати в Україну, то це тепер, тому що коли ця війна закінчиться, тут буде золота лихоманка.

Я щиро в це вірю. Україна тепер на світовій карті є країною, на яку варто по-справжньому звернути увагу. І комерційні можливості, на мою думку, будуть досить значними в майбутньому.

Усе – від банківського сектору до технологій, і, ймовірно, багато чого між цим, в аграрній сфері й усьому, що з нею пов'язано, – буде неймовірною можливістю.

Щодо відбудови, то можливе застосування географічного підходу – узяти якийсь регіон і спробувати відбудувати все в межах цього периметра: лікарні, школи, багатоквартирні будинки, дороги та інфраструктуру, і всю водну й енергетичну мережу, що з цим пов’язана. Можливо, ми могли б це зробити.

Я не знаю, якою була б думка уряду Нової Зеландії про це. Але в чому я дуже впевнений – приватні компанії прийдуть і облаштуються тут, щоб допомогти Україні відбудуватися, і водночас побачать комерційну можливість, що криється в цьому.

- Після кількох років гуманітарної роботи в Україні якою ви бачите власну подальшу діяльність в Україні?

- Я справді з нетерпінням чекаю можливості колись розвинути бізнес-партнерства з українцями. Сподіваюся, що ми знайдемо життєздатну інвестиційну можливість із чудовими інвестиційними партнерствами.

Досвід, який у мене був, особливо останніми роками, – це партнерство співінвестування з приватним акціонерним капіталом, і ми робили це в Новій Зеландії та на міжнародному рівні.

Ми зберемо групу людей разом, створимо фонд і почнемо інвестувати в українські підприємства в певних категоріях – це те, що я хотів би робити, якщо матиму таку можливість, і робити це разом з українцями.

Юрій Чорний, Київ

Фото: Павло Багмут

Відеоверсію інтерв’ю дивіться наступного тижня на ютуб-каналі Ukrinform