Німеччина – найбільший двосторонній донор допомоги Україні в Європі та один з головних стовпів загальноєвропейської підтримки України. Позиція офіційного Берліна суттєво впливає на динаміку військової допомоги Києву, підтримує консолідацію ЄС у санкційній політиці проти РФ та є вагомим чинником у процесі мирного врегулювання.  

У цьому контексті особливого значення для України набувають політичні тенденції у ФРН і те, що роблять і думають у Берліні. Насамперед це стосується консервативного блоку ХДС/ХСС, який очолює німецький уряд у коаліції з СДПН і безпосередньо визначає зовнішньополітичний курс країни. 

Саме з представником цієї політичної сили, одним із найвпливовіших голосів німецьких консерваторів з питань безпеки та міжнародної політики – депутатом Бундестагу від ХДС і речником фракції ХДС/ХСС із зовнішньополітичних питань Юрґеном Гардтом – поспілкувався власний кореспондент Укрінформу у ФРН. 

Розмова охопила низку ключових питань: чи є стратегічною метою Берліна саме перемога України – чи лише недопущення поразки; які перспективи приходу до влади проросійської "Альтернативи для Німеччини" та збереження підтримки України; як у Берліні бачать шлях до миру в Україні та як оцінюють готовність Кремля до нього. А також – про Taurus, "Північний потік", "посередника" Шредера, "путінський" спецтрибунал та інше.

ЗМІЦНЕННЯ УКРАЇНИ – ЄДИНИЙ РЕЦЕПТ ДОСЯГНЕННЯ МИРУ 

- Пане Гардт, міністр оборони Борис Пісторіус під час свого нещодавнього візиту до України висловив оптимістичну оцінку: Україна зараз перехопила ініціативу, тоді як Росія перебуває у фазі слабкості – у військовому, економічному та внутрішньополітичному планах. Чи поділяєте ви таке бачення? І чи спостерігаємо ми, можливо, перелом у війні? 

- У мене також є враження, що Україна здатна успішно відбивати весняний наступ Росії й перехопити ініціативу на певних ділянках фронту. Це – свідчення сили.  

І я впевнений, що саме це – єдиний шлях змусити Путіна погодитися на серйозні та справедливі мирні переговори, якщо він буде змушений зважати на те, що ситуація може обернутися проти нього. Він не допустить того, щоб цей програш став очевидним для всіх. Імовірно, він раніше сам дійде висновку, що краще домовитися про мир, ніж зіткнутися з очевидною поразкою. 

І тоді це будуть уже зовсім інші передумови для чесних мирних переговорів, ніж тепер. 

Тому я вважаю: зміцнення України – це єдиний рецепт досягнення миру в Україні. 

- Ви тривалий час критикували уряд Шольца за нерішучість і розпливчасте формулювання про те, що Україна "не повинна програти". Сьогодні при владі ХДС, Фрідріх Мерц – канцлер. Пряме запитання: що є стратегічним пріоритетом блоку ХДС/ХСС – недопущення поразки України чи її перемога та відновлення кордонів? 

- Перемога України означає відновлення міжнародно визнаних кордонів України.  

Як добре відомо, Україна не претендує на жоден квадратний сантиметр російської території, а лише захищає власну територію та своїх громадян. До речі, для мене до цього належить і повернення викрадених дітей, яких Путін вивіз до Росії. 

Тому в цьому сенсі я кажу: Україна має виграти цю війну. 

Якщо ж Україна на цьому шляху дійде висновку, що через переговори можливо досягти життєздатного мирного рішення з Росією, за якого Україна – з огляду на майбутні жертви – буде готова піти на певні поступки, то вона може це зробити. Вона матиме нашу повну підтримку. 

Але мета залишається незмінною: вигнати російські війська з України. 

TAURUS СЬОГОДНІ ВЖЕ НЕ МАЄ ТОГО ЗНАЧЕННЯ, ЯКЕ МАВ БИ ДВА ЧИ ТРИ РОКИ ТОМУ 

- Я запитую про це, зокрема, і тому, що побутує думка: Захід постачає Україні рівно стільки зброї, щоб вона не програла, але недостатньо, щоб перемогла. Чи погоджуєтеся із цією критикою? 

- Із цією критикою я не погоджуюся.  

Ми як Німеччина – ще за уряду Шольца, який із часом змінив свою політику в цьому питанні – стали найважливішим партнером України в Європі. І німецька оборонна промисловість, і Німеччина загалом надає потужну підтримку Україні – як з території самої Німеччини, так і безпосередньо в Україні. 

І ми бачимо, що Україна завдяки своєму досвіду, колосальним воєнним зусиллям, а також завзятості й мужності свого народу збудувала власне, дуже потужне оборонне виробництво. 

З України ми чуємо, що тепер ідеться передусім про фінансові ресурси для підтримки цього виробництва, а вже не так про зброю в широкому розумінні. Величезні кошти ЄС для України та двосторонні внески окремих країн-членів є вирішальною допомогою. Утім, потреба в постачанні зброї ззовні залишається величезною – передусім у сфері протиповітряної оборони для захисту міст і солдатів на фронті. Тут досі є прогалини. Але Німеччина не може компенсувати це самотужки – лише в результаті розширення виробництва, зокрема Patriot або IRIS-T. А це потребує часу. 

- Тут я маю також запитати про ракети Taurus…  

- Федеральний канцлер вирішив принципово не обговорювати такі питання публічно. Я вважаю, що питання про підходи до теми Taurus обговорюється між українським і німецьким урядами в межах взаєморозуміння. 

Німеччина робить усе для того, щоб Україна могла скористатися шансом, який вона тепер має, тобто здобути перевагу в цій війні та поставити Путіна в таке становище, за якого він сам дійде висновку, що розумніше піти на мирні переговори, перш ніж йому доведеться змиритися з очевидною поразкою. Адже це, на мою думку, дуже сильно дестабілізувало б його політичне становище всередині країни. 

- Але чи є питання Taurus предметом дискусій усередині коаліції, чи ні? 

- Ми регулярно підтверджуємо одне одному, що не говоримо про це публічно. 

Вважаю, що Taurus сьогодні вже не має того значення, яке мав би два чи три роки тому, бо з'явилися інші системи озброєнь та форми ведення війни, які Україна дуже успішно застосовує. Ідеться, зокрема, про дрони – очевидний елемент цього імпульсу, тобто зростальної сили України – як у застосуванні БПЛА, так і дронів-перехоплювачів. 

Тому ця тема вже не має колишньої гостроти.  

Але я вважаю правильним, що Зеленський і Мерц не говорять про це публічно.

БАЗА ПІДТРИМКИ УКРАЇНИ В БУНДЕСТАЗІ Є ШИРШОЮ, НІЖ УРЯДОВА КОАЛІЦІЯ 

- Трохи про внутрішню політику. Опитування показують значне невдоволення роботою федерального уряду, а медіа продовжують повідомляти про напруженість між коаліційними партнерами. Чи протримається уряд до кінця каденції? І чи залишиться підтримка України в цей час стабільною? 

- По-перше, я впевнений, що уряд протримається. Цього року буде здійснено цілу низку важливих реформаторських кроків.  

Ми усвідомлюємо, що не всі деталі цих реформ – популярні. Реформи, у принципі, підтримує більшість, бо всі розуміють їхню необхідність. Але коли справа доходить до конкретного змісту, кожна людина відчуває, що це пов'язано зі змінами, а можливо, й обмеженнями. Тому це стає непопулярним.  

Тож ще важливіше йти цим шляхом тепер, використати 2026 рік для впровадження реформ, щоб у 2027–2029 роках їхні результати стали відчутними: зміцнення економіки, зменшення тягаря для підприємств і найманих працівників. 

Щодо зовнішньої політики, то можу сказати, що в цій коаліції дуже мало розбіжностей, і то непринципові, у оцінці зовнішньополітичної ситуації – як щодо Росії, так і щодо відносин зі США чи НАТО. 

І в політиці щодо України немає жодних розбіжностей між тим, що вважають правильним Борис Пісторіус, Ларс Клінґбайль та Бербель Бас, і тим, що вважають правильним Фрідріх Мерц та Йоганн Вадефуль. Це стосується і речників із зовнішньої політики.  

Крім того, у мене є враження, що ми також маємо підтримку цієї політики щодо України у значної частини опозиції – насамперед серед "Зелених". Тобто база підтримки України в німецькому Бундестазі ширша, ніж нинішня урядова коаліція. Лише «Альтернатива для Німеччини» чітко виступає проти допомоги Україні. 

ПРИХІД "АЛЬТЕРНАТИВИ ДЛЯ НІМЕЧЧИНИ" ДО ВЛАДИ ВКРАЙ МАЛОЙМОВІРНИЙ – У НИХ НЕМАЄ ПАРТНЕРІВ 

- Моє запитання пов’язане ще й з певною тривогою. У разі краху коаліції, уряду й можливих дострокових виборів праворадикальна і проросійська АдН, яка нині лідирує в опитуваннях, може прийти до влади. Чи бачите ви цю небезпеку? І що це означало б для Німеччини, Європи та України? 

- Я вважаю сценарії, за якими АдН здобуває вирішальний політичний вплив на федеральному рівні, перебільшеними. Цього не станеться.  

АдН нині справді має високі рейтинги, але вона все одно перебуває на рівні, за якого в неї не буде ані сили сформувати уряд самостійно, ні зробити це спільно з іншими партнерами – просто тому, що таких партнерів немає.  

Тож цей сценарій вважаю вкрай малоймовірним. Навіть більше, неможливим. 

Крім того, і це стосується сказаного раніше, навіть якби нинішні рейтинги стали реальними результатами виборів, у Бундестазі й надалі існувала б чітка більшість на підтримку України. Адже "Зелені", наприклад, залишилися б прихильниками цієї політики, яку вони підтримували ще в уряді Шольца. Тоді "Зелені" усередині коаліції були якраз найактивнішими прибічниками проукраїнського курсу. 

З ПУТІНИМ НАМАГАЛИСЯ ГОВОРИТИ, АЛЕ ВІН ПРОСТО БРЕХАВ 

- Деякі представники АдН говорять про потребу відновити добрі відносини з Росією. За повідомленнями ЗМІ, двоє депутатів планують у червні поїхати до Санкт-Петербурга на економічний форум. Як ви оцінюєте такі дії законодавців тоді, коли Росія веде не лише відкриту війну проти України, а й гібридну війну проти Європи? 

- Я засуджую це якнайрішучіше, бо це – пропаганда на користь Путіна. Такі дії надають йому політичну вагу. 

Адже не можна сказати, що в нас був дефіцит переговорів чи дипломатичних зусиль щодо Путіна. Із літа 2014-го до січня 2022 року – майже вісім років – ми інтенсивно вели переговори з Путіним під керівництвом Ангели Меркель і президента Макрона в так званому Нормандському форматі. Ми досягли різних домовленостей, які, однак, насамперед через поведінку Росії, ніколи не були виконані. Наприклад, ОБСЄ так і не отримала можливості реально контролювати виконання Мінських домовленостей – Мінськ I і Мінськ II – на окупованих Росією територіях на сході України. 

Аж до січня 2022 року тривали спроби говорити з президентом Росії про те, чому такі великі сили зосереджуються на кордоні з Україною – і в самій Росії, і в Білорусі. Путін категорично відкидав усі звинувачення в підготовці агресії і називав їх параноїдальними вигадками. 

Президент США, європейські лідери – переговори велися на найвищому рівні. Спроби робилися на всіх рівнях – і Путін у всіх цих розмовах просто брехав. 

Тому нині немає жодної довірчої основи для розумної розмови з Путіним. І я можу лише наполегливо застерегти від удавання, що така основа існує. 

Путін сьогодні ізольований – навіть у тому просторі, що колись був Радянським Союзом і Варшавським договором. Майже не залишилося лідерів із пострадянських країн, які надавали б особливого значення зустрічам із Путіним. Із Центральної Азії лунає навіть відкрита критика його політики. 

Для мене є пояснення того, чому Путін довів Росію до такої ситуації: він хотів зробити Росію яскравим взірцем "третього шляху" для XXI століття – поза тим, що він вважав декадентським, нездатним до дій та реформ Заходом, і водночас альтернативою китайській партійній диктатурі. Він вірив, що "керована демократія", яка спирається на національні сили, перетворить Росію на маяк XXI сторіччя.  

Реальність, однак, інша: майже всі колишні радянські республіки дедалі більше дистанціюються від Росії. Білорусь у серпні 2020 року стала ще одним прикладом того. Лукашенко пережив сфальсифіковані вибори лише тому, що Путін надіслав силовиків і підтримку для придушення протестного руху.  

Також економічний розвиток Росії значно відстає від того, чого досягли інші колишні радянські республіки та країни Варшавського договору після кінця комуністичної планової економіки. 

Отже, політична, економічна й суспільна концепція Путіна зазнала краху. І реальних можливостей виправити це кардинально в нього більше немає.  

Тому він поводиться як поранений хижак: кидається в усі боки, шукає чим замаскувати свої провали, але в глибині душі сам знає, що його зеніт уже минув. 

І ми всі разом повинні домагатися того, щоб це усвідомив і російський народ, – що це не той шлях, яким Росії має йти у XXI столітті. 

НАЙБІЛЬШИМ ВИГОДООДЕРЖУВАЧЕМ ВІД РУЙНАЦІЇ "ПІВНІЧНОГО ПОТОКУ" Є САМА РОСІЯ 

- Утім, АдН вимагає скасування санкцій проти Росії та повернення до так званого дешевого російського газу. У цьому контексті також лунають вимоги відремонтувати й знову запустити "Північний потік". Якою є позиція ХДС/ХСС щодо цього і яке майбутнє ви бачите для цих трубопроводів? 

- Я ще до запуску "Північного потоку – 2" виступав проти його введення в експлуатацію та застерігав від цього.  

Я також запитував європейських економічних партнерів російських газових компаній, чому вони беруть у цьому участь, адже я ніколи не бачив у цьому ніякої економічної доцільності. "Північний потік – 2" навряд чи міг би в будь-який момент стати рентабельним за звичайним бізнес-планом. І насправді йшлося тільки про ексклюзивне постачання до Німеччини – а отже про відрізання інших держав Центральної та Південно-Східної Європи від загальноєвропейської мережі постачання. 

Для мене ці політичні наміри з "Північним потоком – 2" доволі рано стали зрозумілими. До речі, і для інших у Бундестазі. Але підтримки ми тоді не мали. Ані "вільні демократи", ані "Зелені" нас не підтримали. Вони застерігали від так званого брудного сланцевого газу з Північної Америки.  

А зрештою президент Трамп оголосив про санкції проти компаній, причетних до "Північного потоку – 2", що ми, звісно, сприйняли як неприпустиме втручання в європейську автономію. Після цього аргументаційна основа проти "Північного потоку – 2" у політичному розумінні майже зникла. 

Я б хотів, щоб "Північний потік – 2" ніколи не було введено в експлуатацію. Із цього ви можете зробити висновок: у мене також немає проблем із тим, що трубопровід тепер зруйнований. 

Щодо того, хто за це відповідальний, то вважаю, що останнє слово ще не сказане. Адже найбільшим вигодоодержувачем від руйнації "Північного потоку" є, на мій погляд, сам російський власник. 

Росія з політичних причин і так уже не могла постачати газ через цей трубопровід. А після його руйнування з’явилася додаткова можливість заявляти, що технічно вона взагалі не здатна виконувати контракти, і так, можливо, уникнути штрафних санкцій. До того ж власник може навіть отримати страхове відшкодування. 

Тому економічна вигода від руйнування, на мій погляд, – на боці російських власників трубопроводу.  

Я не криміналіст і не маю іншої інформації, окрім тієї, що публічно відома. Але якщо дивитися на мотивацію – найбільший мотив для знищення трубопроводу міг бути саме в тих, кому він належав. Хоча це – спекуляція. 

СЕРЙОЗНИМ МИРНИМ ПЕРЕГОВОРАМ МАЄ ПЕРЕДУВАТИ ПРИПИНЕННЯ ВОГНЮ 

- Тепер також є дискусії про те, як мають розвиватися відносини з Росією після можливого миру в Україні. Чи можна взагалі уявити й чи є бажаним відновлення економічного співробітництва з Москвою? І за яких умов Берлін міг би це розглядати? 

- Якщо між Росією та Україною буде справжній, справедливий мир, а він можливий лише тоді, коли Україна веде переговори з позиції сили, тоді ми, звісно, підтримали б таку мирну угоду, якщо її підтримує Україна. Для нас це є вирішальним критерієм. 

Але така мирна угода неминуче передбачала б також фундаментальну зміну російської політики – насамперед у сфері військової політики та масштабного переозброєння. 

На цьому тлі тоді були б можливими й інші процеси. Європейський Союз у разі повної зміни курсу Росії цілком міг би знову зробити певні пропозиції, наприклад, щодо тіснішої економічної співпраці, яку ми вже пропонували Росії 20 років тому. 

Але все це було б можливим лише за умови докорінної зміни російської політики. І вважаю таку зміну цілком вірогідною як результат справжнього мирного договору. Бо інакше я також не можу уявити, що Україна погодилася б на мир. 

Якщо Росія продовжуватиме масово переозброюватися, якщо на кордоні з Україною стоятимуть ракети, дрони, танки й літаки, або якщо значні частини російських військ і надалі залишатимуться на українській землі – це не та основа, на якій Україна могла б прийняти мир. Але остаточне рішення має ухвалювати Київ. 

- Нещодавно Росія призупинила тристоронній переговорний формат США – Росія – Україна й вимагає, щоб Україна вивела війська з Донбасу. Як ви оцінюєте цю нову ініціативу чи радше спробу шантажу? І як мають реагувати партнери України? 

- Сама Україна та її партнери вже дали чітку відповідь на ці так звані мирні зусилля президента США – востаннє у вигляді 20 пунктів, узгоджених спільно Україною та європейцями. Це була, на мій погляд, реакція на абсолютно неприйнятний план із 28 пунктів, який (хто б його не підготував) вочевидь потрапив на стіл переговорів із Флориди. 

Вважаю, що Україна повинна й надалі наполягати на тому, що перед мирними переговорами має бути припинення вогню. Інакше мирні перемовини не можуть бути ані вірогідними, ані рівноправними.  

Путін відкидає це категорично – і це теж було однією з причин, чому переговори зірвалися.

МОЖЛИВОГО ПОСЕРЕДНИКА ВІД ЄВРОПИ МАЄ ВИЗНАЧАТИ ЗЕЛЕНСЬКИЙ 

- Путін нещодавно також згадав колишнього канцлера Герхарда Шредера як можливого посередника. Як у ХДС/ХСС сприймають таку пропозицію? 

- Я назвав це пропагандою. Бо якби Путін справді був серйозно зацікавлений у посередницькому процесі, тоді його співрозмовником мав би бути Президент України, якому він і повинен був би представити таку пропозицію. І вже тоді Президент Зеленський мав би прояснити Заходу, як він оцінює ту чи ту пропозицію щодо посередництва.  

Тому для нас це питання взагалі не постає. Це була димова завіса, яку, на мій погляд, спрямували насамперед на настрої в Німеччині, – і є частиною російської підтримки АдН. 

- Хто взагалі з німецького чи європейського боку міг би взяти на себе роль посередника? Деякі німецькі медіа, наприклад, спекулюють щодо федерального президента Штайнмаєра. 

- Усе це – лише медійні спекуляції, які не відповідають жодним реальним міркуванням у німецькій політиці. 

Я залишаюся при своїй позиції: демократично обраний Президент України Зеленський і Верховна Рада мають вирішувати, коли й за яких умов починаються мирні переговори.  

І якщо тоді буде висловлено побажання, щоб за столом переговорів був також німецький представник або представник Європейського Союзу, що я б лише вітав, але спочатку за зачиненими дверима треба обговорити, хто це міг би бути. Після цього Президент Зеленський від імені українського народу висловить відповідне побажання, яке Німеччина або Європейський Союз вочевидь підтримають.  

Саме така послідовність, а не навпаки. 

- Ви наголошуєте, що Україна сама має ухвалювати рішення. Чи є все ж сценарій, за якого Берлін міг би чинити тиск на Київ у цьому мирному процесі? 

- Ми потужно підтримуємо Україну – і у військовому, і у фінансовому вимірах. Німеччина є найбільшим двостороннім донором України. Лише німецька двостороння допомога становить майже 12,5 мільярда євро. До цього додається наша підтримка 90-мільярдного плану на рівні Європейського Союзу. 

Усе це показує: ми впевнені, що мирні переговори потрібно вести з позиції сили. І вважаємо, що Україна перебуває на шляху до здобуття цієї сили – чого, сподіваємося, заради людей в Україні та солдатів на фронті, буде досягнуто.  

Шлях до миру лежить через сильну Україну за потужної підтримки Німеччини та Європи. 

МИР В ІДЕАЛІ МАВ БИ БУТИ ВБУДОВАНИЙ У МІЖНАРОДНІ ДОМОВЛЕНОСТІ В РАМКАХ ОБСЄ АБО ООН 

- Ще питання щодо Коаліції охочих та гарантій безпеки. Канцлер Мерц не відкинув розміщення підрозділів Бундесверу на сусідній з Україною території НАТО. Наскільки далеко розвинулися ці дискусії? 

- Вважаю, що прийнятний для України мир, якого я, щоправда, ще не бачу, бо Росія ще не готова до необхідних поступок, мав би загальноєвропейське значення. Тому такий мир в ідеалі мав би бути вбудований у міжнародні домовленості в рамках ОБСЄ або Організації Об’єднаних Націй. 

Якщо такий мир буде закріплений міжнародним правом і підтриманий міжнародними інституціями, із цього можуть виникнути й певні зобов’язання для держав-членів цих організацій. І в такому разі я не можу уявити, щоб Німеччина ухилилася від своєї відповідальності. 

Але це був би третій крок – після мирної угоди та її міжнародно-правового оформлення. Гарантії безпеки для України є одним із ключових питань будь-якого прийнятного для неї миру. 

Також, на мою думку, НАТО було б сильнішим, якби Україна одного дня стала членом Альянсу. Такої сильної й загартованої в боях армії, як українська, у Європі тепер немає. Ця армія народилася з вимушеної необхідності – з оборонної війни.  

Тому питання безпеки насамперед залежатиме від того, щоб сама Україна була досить сильною для захисту своїх кордонів – за підтримки партнерів. 

ПУТІН ОСОБИСТО ВІДПОВІДАЛЬНИЙ ЗА ВЕЛИЧЕЗНУ КІЛЬКІСТЬ ЗАГИБЛИХ 

- Наостанок – питання справедливості. 15 травня Рада Європи в Молдові фактично запустила механізми Спеціального трибуналу щодо злочину агресії проти України. Чи може цей процес для XXI століття набути такого ж історичного значення, як Нюрнберзький процес після Другої світової війни? 

- Нам потрібні механізми, за допомогою яких відповідальні особи постануть перед міжнародними судами чи трибуналами – навіть якщо вони ставлять себе поза чинними міжнародними угодами. 

Я вважаю, що цей крок може стати шляхом у цьому напрямі. Але попереду ще довгий міжнародно-правовий шлях до того, щоб усі відповідальні були реально притягнуті до відповідальності. 

З погляду справедливості, мабуть, жоден інший випадок порушення міжнародного права за останні десятиліття не є таким очевидним. Володимир Путін особисто відповідальний за величезну кількість загиблих – як з українського боку, так і у власній країні. 

Василь Короткий, Берлін

Фото автора