Естонія – один із найвідданіших партнерів України. Голос цієї невеликої держави гучно лунає в ЄС і НАТО, на різноманітних міжнародних майданчиках. Один із найсильніших спікерів – міністр закордонних справ Естонії Маргус Цахкна. Укрінформ обговорив із дипломатом допомогу Україні, перспективи інтеграції в євроатлантичні структури, просування в питанні конфіскації російських заморожених активів, необхідність притягнення країни-терориста до відповідальності та інші теми.

НІХТО НЕ СТАВИТЬ ПІД СУМНІВ ПРАВО УКРАЇНИ АТАКУВАТИ ОБ'ЄКТИ ГЛИБОКО В РОСІЙСЬКОМУ ТИЛУ

- Пане міністре, Київ та область у вихідні пережили чергову російську комбіновану атаку, у якій були залучені десятки ракет і сотні дронів. Ви засудили цей терористичний акт. Тема дронів останнім часом є дуже актуальною і для Естонії. Чи очікуєте ви, що кількість інцидентів із порушенням естонського повітряного простору зростатиме, а тактика Росії – посіяти страх і зменшити допомогу Україні – зрештою матиме успіх?

- Ми, звісно, не раді, що ці дрони опиняються на наших територіях, але відповідальність лежить на Росії, оскільки вона може припинити війну хоч завтра. Ми, можливо, будемо бачити дедалі більше подібних інцидентів. Це побічні ефекти російської загарбницької війни.

Питання в тому, що тепер Росія навмисно «штовхає» ці дрони на територію НАТО, одночасно поширюючи фейковий наратив, нібито НАТО, ми – країни Балтії та Фінляндія – офіційно дозволяємо Україні використовувати нашу територію для цих атак. Це неправда. Ми ніколи цього не дозволяли.

Ми очікуємо від світу розуміння того, що відповідальність лежить на Росії. Безумовно, Путін хоче, щоб ми всі тиснули на Україну з вимогою припинити ці атаки, але ми цього не робимо. Має бути абсолютно зрозуміло, і під час зустрічі міністрів закордонних справ країн НАТО минулого тижня ми це пояснили: справа не в Україні, а в Росії.

Путін завжди грає на цьому страху ескалації. Він хоче показати, що країни Балтії та ця частина НАТО будуть втягнуті у війну. Історично ми розуміємо цей страх ескалації з боку Заходу, але, думаю, ми не можемо боятися. Я можу вам сказати, що ніхто не ставить під сумнів право України атакувати об'єкти глибоко в російському тилу. Я вважаю, що українські «далекобійні санкції», як їх називає мій український колега, міністр Сибіга, працюють добре.

Ми хотіли б, щоб Україна була обережнішою щодо кордонів, але якщо ви б'єте по «лініях життя» російської військової машини в Усть-Лузі, Санкт-Петербурзі та інших, – це дуже близько до наших кордонів. Путін глибоко стурбований, бо майже 60 відсотків експорту газу та нафти йде через ці порти. Тому Україна має продовжувати.

Але наші люди запитують, яких заходів вживаємо ми для їхнього захисту, як ми збиваємо дрони, що вони мають робити, якщо дрони летять. Дуже багато людей запитували, чи працює взагалі НАТО. НАТО працює – румунський винищувач збив дрон. Це була адекватна реакція. Ми також розсилаємо повідомлення раннього попередження: де ховатися, що робити. Українці мають занадто великий досвід, але для наших людей це нове. Нам потрібно поліпшувати стійкість у нашому суспільстві. Ми маємо використати цю ситуацію й добре підготуватися, бо попереду на нас чекають дуже важкі часи.

УКРАЇНА МАЄ ЕФЕКТИВНІ Й ДЕШЕВІ РІШЕННЯ, ЯКИХ НАМ ПОТРІБНО ВЧИТИСЯ

- Про захист людей… Уже є «Балтійська лінія оборони» на кордонах з Росією та Білоруссю. Повідомляли, що побудовані сотні бункерів…

- Бункери – це лише одна частина. Ми говоримо про можливості спостереження, ППО, дрони й кіберможливості. Звісно, нам потрібно інвестувати величезні кошти. І нам треба багато чого навчитися в України. Саме тому наші компанії дедалі більше співпрацюють з Україною, зокрема в оборонній сфері. Це дуже практичний інструмент, бо Україна має колосальний досвід, розробки та, якщо бути відвертими, набагато дешевші й ефективніші рішення.

Тепер ми інвестуємо в оборону 5,24 відсотка ВВП. Ми плануємо розвиток галузі оборони на наступні десять років та закупівлі на наступні чотири роки. Маємо діяти стратегічно, а не просто купувати речі через відкриті тендери. Ми постійно вдосконалюємо систему. Вона ніколи не буде готова на 100 відсотків, і ми навряд чи зможемо збити абсолютно всі дрони, але ми працюємо над мінімізацією побічних ефектів війни.

- Щодо спільних підприємств: наскільки це перспективно й чи можна назвати їхню приблизну кількість?

- Це публічна інформація, але я не називатиму точних цифр. Україна довела, що її оборонна промисловість надзвичайно інноваційна. Зокрема, країни Близького Сходу, Перської затоки дуже зацікавлені в українському досвіді.

Наша ж стратегія полягає в наданні всебічної військової підтримки – через програму PURL, переважно інвестуючи в український ОПК, а також через спільні підприємства та навіть виробництво за межами України. Ми маємо різні проєкти в Естонії разом з Україною. Це необхідно, бо ідея тут полягає в тому, що Україна є частиною наших гарантій безпеки в майбутньому. Тож ідеться не лише про підтримку України тепер, а й про те, що без безпекових гарантій України для Європи ми не матимемо в майбутньому тривалого миру. Отже, розширення промислових потужностей є ключовим. Найближчим часом побачимо багато великих проєктів, про які ми оголосили.

ПОТРІБНО БУТИ ВПЕВНЕНИМИ, ЩО ПІДТРИМКА УКРАЇНИ БУДЕ СТАЛОЮ

- Естонія була першою, хто ще у 2024 році зобов’язався виділяти 0,25 відсотка ВВП на допомогу Україні протягом чотирьох років. Що ви можете сказати іншим країнам, які теж допомагають, але з розрахунку на душу населення далеко не так потужно?

- Ми розрахували разом з українцями фіксовану цифру на довгострокову (4–5 років) перспективу. Якби країни коаліції гарантували такий рівень підтримки, Україна змогла б вести оборонну війну та підтримувати суспільство. Це вийшло 0,25 відсотка ВВП. Ми запропонували це на самому початку. Багато країн уже це роблять, але, будьмо щирими, розподіл тягаря не є справедливим. Північні (нордичні), Балтійські країни, Польща, Німеччина, Нідерланди – це основні країни, які несуть цей тягар. Деякі роблять навіть більше, ніж 0,25 відсотка. Ми тепер даємо більше.

Я дуже радий, що генсек НАТО буде порушувати це питання в Альянсі, щоб кожен узяв на себе такі зобов’язання. Це додатково до позики в 90 мільярдів євро, яку надає ЄС. Ми маємо бути впевнені, що підтримка України буде сталою.

- Якщо війна не закінчиться за ті два роки, що залишилися до кінця вашого поточного зобов’язання, чи буде воно продовжене?

- Так, думаю, що так. Ці відсотки – лише частина того, що ми даємо. Ми маємо інвестиції та інші механізми, як-от PURL. Ми вкладаємо багато грошей. Загальна допомога Естонії наближається до 3 відсотків ВВП. Тож ми продовжуватимемо.

Але ми сподіваємося загнати Росію в кут і почати реальні переговори.

ТРЕБА ЗРОБИТИ ТАК, ЩОБИ ПУТІН ЗАХОТІВ ДОМОВЛЯТИСЯ ПРО МИР

- Виглядає так, що Путін, як і раніше, не хоче жодних переговорів. Нещодавно він знову вдався до риторики перших днів війни. І тепер – одна з найжорстокіших атак по Україні...

- Ми кажемо, що нам потрібно говорити з Путіним. Але спочатку потрібно посадити його за стіл переговорів, поставити його в таку позицію, щоб він був змушений змінити свої цілі в реальному житті. Треб посилити тиск на Росію, щоб він справді захотів домовлятися про мир.

З європейського боку є велике бажання тепер, коли бачимо Путіна у слабшій позиції, «заскочити» та простягнути руку допомоги, так надавши Путіну можливість затягнути Європу в роль простого посередника. Але посередництво – це не та позиція, у якій має бути Європа. Ми говоримо про європейську безпеку, ми в цьому разом з Україною: мова не лише про Україну, про території, а про мир у Європі.

Нам потрібно в майбутньому привести Україну в ЄС та НАТО, щоб мати взаємні гарантії безпеки та прибрати ці «нейтральні» або «буферні» зони між НАТО, ЄС і Росією. Це умови, яких маємо дотримуватися як Європа, навіть не як Європейський Союз. Але я також бачу, і це небезпечний шлях, що Путін хоче тепер залучити Європу, щоб знову викласти на стіл свої вимоги та поставити Європу в роль посередника, як це було з Трампом у деяких аспектах. Але це зовсім не допомагає Україні.

- США, Рубіо дали зрозуміти, що вони вже взагалі не дуже зацікавлені в участі. Китай теж, видається, не прагне бути посередником. Європа все ще не зовсім за столом переговорів. Що робити?

- Ніякого «столу» тепер немає. Будьмо щирими: переговорного столу не існує.

Тож нам потрібно дотримуватися плану з двох пунктів: більше тиску на Росію і більше підтримки Україні. Можливо, тоді з’явиться стіл, до якого Путін прийде по-справжньому домовлятися. Тепер він не готовий обговорювати нічого. Усі кажуть про енергетичне або «аеропортове» перемир’я – Путін може зробити це за один день, без проблем, і посередництва Європи для цього не потрібно.

РОЗШИРЕННЯ ЄС Є ПОЛІТИЧНИМ РІШЕННЯМ

- Ви згадали ЄС та НАТО, до яких треба привести Україну. Естонія підтримує членство України в обох організаціях. Що ви думаєте про ідею «асоційованого» членства? Чи не пропонують нам ввічливо заміну повноправному членству?

- Це не заміна повноцінному членству. Саме тому нам потрібно зосередитися на реальному процесі розширення. Ми потужно тиснемо, щоб відкрити всі переговорні кластери до червневої Ради ЄС. Є надія, бо Віктор Орбан (експрем’єр Угорщини, – ред.) блокував усе, але тепер ми говоримо про це, зокрема, з Анітою Орбан (главою МЗС Угорщини, – ред.). Сподіваюся, що через конструктивний діалог буде розв’язано питання щодо угорської меншини в Україні.

Але, будьмо відвертими, з тіні Орбана виходить чимало інших країн. У них є свої занепокоєння.

Найважливіша тема для ЄС цього року – це просунутися далі у справжньому процесі розширення. «Заміна» членству – не кінцева мета. Ми можемо говорити про певний процес, деякі частини цього процесу, але це не є основною метою. Повне розширення Європейського Союзу – це Україна в ЄС, Молдова в ЄС. Звісно, це складно, і не через зовнішню політику та політику безпеки, а тому що йдеться про такі теми, як сільське господарство, економіка, вільний рух робочої сили та інше. Але сядьмо й ведімо переговори.

- Мета – 2030 рік – залишається актуальною?

- Ми, звісно, підтримуємо цю мету.

- Президентка Молдови Мая Санду заявила, що її країна однозначно готова розпочати переговори за всіма розділами та сподівається на офіційне рішення найближчими тижнями. В України процес проходить не так гладко. Чи можливо, що Молдова піде вперед, а Україна трохи «застрягне»?

- Тепер я бачу все більше консенсусу щодо того, щоб рухатися вперед разом. Протягом двох років, поки Орбан блокував процес, ми працювали над тим, щоб не роз’єднувати дві країни, бо це – пастка.

Звісно, це процес, що базується на заслугах. Молдова та Україна – держави різних розмірів, і ваша перебуває у стані активної війни.

Але будьмо щирі: ця нова хвиля розширення почалася саме через російську агресію проти України. Звісно, нам потрібно залучити країни Західних Балкан. Але, зрештою, це – політичне рішення. Ми пам'ятаємо, як приймали країни Балтії – ми, безумовно, зробили величезну роботу, але це було передусім політичне рішення. Ось чому ми наполягаємо, щоб на червневій Раді ЄС було зроблено політичну декларацію або чітко оголошено, у якому році ми будемо готові як Європа до розширення в реальному житті, політично.

ПОТРІБНЕ СПІЛЬНЕ РОЗУМІННЯ ЩОДО РОСІЇ, ЯКА ЗАЛИШАТИМЕТЬСЯ ЗАГРОЗОЮ

- З НАТО складніше. Україна мала великі надії на саміти в Гаазі та Вільнюсі, тепер вони більш стримані. Наближається саміт Альянсу в Анкарі, на який уже запрошено Президента Зеленського. Чого Києву очікувати? Яким має бути політичний меседж?

- Україні також потрібне єдине НАТО. Тож стратегічний меседж з Анкари має бути про те, що НАТО згуртоване. Потрібне набагато чіткіше уявлення про відносини між США та Європою, тому що так само як нам потрібні США, США потребують НАТО та європейських партнерів. Потрібне якесь спільне розуміння щодо Росії, тому що Росія залишатиметься загрозою. І, звісно, зосередження на цілях розвитку, потенціалу, заснованих на наших планах, які ми вже ухвалили у Вільнюсі. Це не лише про 5 відсотків, що дуже важливо, але й про їх реалізацію.

Отже, основна співпраця між державами-членами НАТО та Україною – це механізм PURL, який є дуже корисним. Генеральний секретар також запропонував 0,25-відсоткову військову підтримку серед держав-членів. Після інтенсивних обговорень, імовірно, будуть рішення щодо співпраці в оборонній промисловості, тому що це те, що НАТО також потребує від України.

Теми членства поки що немає. Її немає, бо президент США Трамп дуже чітко висловився про це, а також ще кілька лідерів. Але головне – не вести переговори в сенсі відкидання цього як майбутньої можливості. Це зрозуміло.

- Як ви ставитеся до формування нових альянсів тепер чи після завершення війни між такими державами, наприклад, як Україна, країни Балтії, Північна Європа? Чи не будуть вони ефективнішими за НАТО?

- Це не конкурувальні рішення. Якщо ми надаємо гарантії безпеки Україні, то очікуємо, що Україна також надасть гарантії безпеки нам. Тому що Україна тепер є  найбільшою військовою державою у Європі, яка не має до того ж політичних проблем воювати проти Росії.

Тож, якщо подивитися на карту, це дуже логічно. Естонія тепер очолює Нордично-Балтійську вісімку NB8.

Ми багато говорили про цю співпрацю на рівні військової оборони з Польщею, Німеччиною, Румунією та деякими іншими країнами. Тож я бачу це як частину майбутньої європейської архітектури безпеки. Нам потрібно діяти разом. І це для України також шлях до НАТО.

РОСІЙСЬКІ ЗАМОРОЖЕНІ АКТИВИ НЕ БУДУТЬ ЧАСТИНОЮ ЖОДНОЇ МИРНОЇ УГОДИ

- Естонія була лідером, ще у 2024 році, з погляду внутрішнього законодавства, у питанні про передавання Україні заморожених російських активів. Чи можна сподіватися, що Бельгія та ще деякі країни змінять свою позицію стосовно російських активів?

- Ми рухаємося вперед з ухваленням закону в Естонії, який фактично дозволить нам забирати заморожені активи, також приватні.

У Бельгії ми говоримо про Центральний банк та заморожені державні активи. Це різні речі.

Тепер ми рухаємося вперед у питанні з реєстром збитків, а також механізмом компенсації, який дуже важливий. Це – основа для наступних кроків. Сподіваюся, що це станеться якомога швидше й нарешті ми зможемо показати світові, що це можливо. Якщо Україна висуватиме позов до Росії, Росію не можна змусити його визнавати, і тоді ми збираємося вилучати ці активи та передавати гроші Україні. Але це має бути частиною цього механізму компенсації. Тож маю надію, що це буде зроблено якомога швидше.

Друге питання стосується заморожених активів власне в Бельгії. Звісно, ми маємо на меті підтримати їх конфіскацію. У нас є 210 мільярдів, але наприкінці минулого року рішення ще не було.

Добре те, що тепер у нас немає цієї загрози, що кожні шість місяців, коли нам потрібно було продовжувати або скасовувати санкції, ми могли б їх втратити, бо щоразу нам потрібен був консенсус між країнами ЄС. Тепер цього не треба робити. А також ми бачимо рішення щодо 90 мільярдів євро. Це було гарне рішення, тому що тепер ми розділяємо тягар, бо його несли ми – Північні країни, Балтія, Німеччина, Польща, Нідерланди та інші. Тепер платитиме Європейський Союз, і в нас усе ще є ці 210 мільярдів. Я впевнений, що досить скоро відбудуться нові дебати щодо того, чи й що ми можемо зробити, щоб насправді конфіскувати їх.

Тож добре, що в нас є гроші, ми їх контролюємо. Росія їх не отримає. Вони не будуть частиною жодної угоди, хто б цим не займався, адже це стосується Європейського Союзу. Це можливість на майбутнє, 210 мільярдів – це багато грошей.

ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ – ЧАСТИНА МИРУ

- Тема, яка поширюється, – це Спеціальний трибунал щодо злочину агресії. Як ви бачите перспективи притягнення винних до відповідальності? Ви вірите у справедливість?

- Я вірю у справедливість.

Естонія вже чотири роки перебуває на чолі процесу створення Спеціального трибуналу з питань злочину агресії. І ось лише минулого тижня ми оголосили, що 45 країн рухатимуться вперед під егідою Ради Європи. Я також розмовляв з новим урядом Нідерландів, вони справді докладають зусиль. Тож сподіваюся, що досить скоро ми побачимо вже чинний трибунал.

Тепер ми також виступаємо за те, щоб усе більше країн поза Європою приєднувалися. Я бачу перспективу щодо Канади, Австралії, Японії, можливо, ще деяких країн.

Усі говорять про мир, але ж відповідальність – це частина миру. Це стосується не лише народу України, ідеться про найсерйозніший міжнародний злочин – злочин агресії. І лише лідери відповідальні за це, а вони тепер мають імунітет.

У нас був Нюрнберг, але не було Міжнародного трибуналу за злочини комунізму. І наслідок цього – те, що ми бачимо продовження цієї агресії.

Тож нам потрібний Трибунал. Я не оптиміст, я реаліст, але ми рухаємося вперед. Ніхто насправді не очікував, що до нас тепер приєднається так багато країн. Нам потрібно було 16, тепер є 45 і все більше й більше приєднується.

- І наостанок: наскільки міцною залишається підтримка України серед естонців?

- Підтримка України дуже висока. Залежить від того, яке запитання ви ставите, ідеться про військову чи фінансову допомогу, але це від 70 відсотків до понад 90 відсотків. І це не змінюється. Ніхто не сумнівається, що вона необхідна.

Ольга Танасійчук, Прага

Фото авторки