Повномасштабне вторгнення Росії в Україну стало для Німеччини не лише найбільшим безпековим викликом за останні десятиліття, але й глибоким світоглядним потрясінням, що завдало удару по самих основах її післявоєнної культури пам’яті. Десятиліттями Берлін будував політику "діалогу з Росією", спираючись на особливе відчуття історичної відповідальності перед Москвою – відповідальності, яка витіснила з поля зору тих, хто постраждав від нацистської агресії найбільше: українців, поляків, білорусів. Сьогодні цей підхід зазнає поступової ревізії – Берлін змушений переосмислювати власне бачення Східної Європи, ролі Росії та місця України в європейській історії.

Напередодні Дня пам’яті та перемоги над нацизмом у Другій світовій війні 1939–1945 років власний кореспондент Укрінформу поспілкувався на ці теми з доценткою кафедри історії Східної та Центрально-Східної Європи Мюнхенського університету Людвіга-Максиміліана пані Францискою Девіс. Дослідниця впродовж багатьох років займається питаннями політики пам’яті, історії України, Польщі та Росії, а після 2022 року стала одним із найбільш помітних і авторитетних голосів у німецькій публічній дискусії про війну РФ проти України.

Розмова охопила ключові питання: чому Німеччина так довго ігнорувала Україну як один із центральних театрів нацистської війни на винищення та Голокосту; як радянський наратив про "Велику Вітчизняну" перетворив пам'ять на зброю, і чому це так довго не помічали в Берліні; як поняття "фашизм" і "денацифікація" в сучасній Росії втратили свій історичний зміст і перетворилися на інструмент пропаганди; чи здатна Німеччина перейти від "культури провини" до "культури відповідальності через дію"; і що означає деколонізація пам'яті, зокрема, щодо радянських меморіалів у самому серці німецьких міст.

На думку дослідниці, історична "колоніальна співучасть" Берліна і Москви за рахунок народів між ними – це не лише сторінка минулого, а й важлива історична рамка для розуміння сучасної політики. І поки Німеччина повністю та остаточно не усвідомить, що захищає в Україні не чужу країну, а власну безпеку і власні цінності, її підтримка залишатиметься недостатньо рішучою.

За словами дослідниці, Україна роками залишалася "сліпою плямою" для значної частини німецького суспільства та політичного класу. Подолання цього – вже не лише питання історичної пам’яті, а й питання європейської безпеки.

"COLONIAL COMPLICITY": БЕРЛІН ТА МОСКВА СТОЛІТТЯМИ ДОМОВЛЯЛИСЯ ЗА РАХУНОК СУСІДІВ

- Пані Девіс, якими сенсами наповнене для вас 8 травня, зокрема на тлі триваючої війни Росії проти України? Чи змінилося ваше власне сприйняття цієї дати після 24 лютого 2022 року?

- Я думаю, що кардинально – ні. Але я дуже чітко бачу зміни, особливо у тому, що стосується України. І сьогодні я ще чіткіше розумію, що Росія має бути виключена з усіх меморіальних заходів у Німеччині. Жоден офіційний представник російського посольства не повинен бути присутнім. Зараз я відчуваю це значно сильніше, хоча, можна сказати, що так мало бути ще з 2014 року.

Зараз для мене абсолютно очевидно, що будь-яка форма спільного вшанування пам’яті з Росією наразі є неможливою.

- Чи змінила ця війна сприйняття України та Росії в контексті пам’яті про Другу світову війну в німецькому суспільстві та політиці?

- Певні зміни відбулися у тому сенсі, що до 24 лютого 2022 року в німецькому сприйнятті радянські жертви Другої світової фактично повністю ототожнювалися виключно з Росією.

Крім того, ми мали абсурдну ситуацію, коли і в політиці, і в суспільстві було поширеною практикою обґрунтовувати відмову від постачання зброї (до початку повномасштабного вторгнення) особливою відповідальністю перед Росією через Другу світову війну. Це, звісно, абсурд.

Чому ми виправдовуємо відсутність солідарності з державою, яка зазнала нападу, чи ж з державою, щодо якої вже було очевидно, що вона стане жертвою ще масштабнішої агресії? Легітимізувати це саме Другою світовою війною та відповідальністю перед Росією – це фактично доведення уроків Другої світової до абсурду.

Це пов’язано з тим, про що я вже говорила: Україна, як і Білорусь, тривалий час були витіснені з німецького сприйняття як центральні місця подій і жертви Другої світової війни. Хоча саме ці країни, які тоді входили до складу СРСР, були повністю окуповані, і саме там відбувалися головні події як окупаційної війни, так і Голокосту.

У німецькій культурі пам’яті це було сильно маргіналізовано.

І це пов’язано не лише з Другою світовою війною, а й з довшою історичною лінією: традицією спільних імперських дій Німеччини та Росії за рахунок країн Центральної та Східної Європи. Тож ідеться не лише про наївність чи спробу винести "правильні" уроки з Другої світової, навіть якщо ці уроки потім інтерпретуються хибно. Тут є й певна форма імперської співучасті. У науці ми говоримо про "colonial complicity" – колоніальну співучасть.

Цей вимір сягає корінням далеко в минуле – аж до поділів Речі Посполитої наприкінці XVIII століття. Але можна також поглянути на криваву кульмінацію 1939-1941 років – пакт Гітлера-Сталіна. Цей спільний імперський поділ Східної Європи досі не посідає помітного місця в суспільній свідомості Німеччини.

Це показує, наскільки егоцентричною все ще залишається німецька культура пам’яті. Для Польщі, наприклад, досвід окупації двома тоталітарними режимами є центральним для розуміння Другої світової війни. У Німеччині цей вимір і надалі відіграє порівняно незначну роль. Він став більш помітним, як і усвідомлення того, що Україна була головною ареною подій і жертвою, звісно, Німеччини, але не лише Німеччини, а й Радянського Союзу. Проте це старе мислення ще не зникло.

МІФ ПРО "НЕПЕРЕМОЖНУ РОСІЮ" ТА ЯДЕРНА ІСТЕРІЯ: ПСИХОЛОГІЧНІ ПАСТКИ НІМЕЦЬКОЇ ПОЛІТИКИ

- Ви згадали про особливу відповідальність Німеччини перед Росією. Чому вона була настільки визначальною? І чи стало це перешкодою для рішучої підтримки України на початку війни?

- Безумовно, це один із чинників. Але я не думаю, що він був єдиним чи обов’язково найважливішим. Ми говоримо про культуру пам'яті, і це важливо. Але ми також знаємо, що існували тісні зв'язки між політикою та бізнесом – достатньо згадати хоча б "Північний потік-2". Тобто мали місце також структурно проблемні відносини з Росією.

Ще один момент. Багатьом політикам було важко визнати, наскільки згубною виявилася їхня власна політика щодо Росії до 2022 року. Більш рішуча підтримка України вимагала б і значно глибшої самокритики. А до цього не було жодного бажання.

До того ж, багато хто й досі перебуває в полоні старих уявлень. Серед них – топос про "непереможну Росію". Як історикиня, я можу сказати, що це явно хибне твердження. В історії ми маємо приклади російських поразок, і їх чимало.

Також значну роль відіграв страх перед ядерною ескалацією – страх, який Росія цілеспрямовано розпалювала й інструменталізувала. Путін дуже добре знає Німеччину і знає про цей глибоко вкорінений "ядерний страх", дехто навіть назвав би це свого роду істерією.

Тобто загалом це було поєднання, як і раніше, проблематичного образу Росії, небажання осмислити власну політику з усіма її наслідками, зокрема й у контексті культури пам'яті, а також уявлення, що якось, без рішучої військової підтримки, як того вимагала ситуація, вдасться дійти до якогось порозуміння з Росією. Щоб не ставати надто сильно стороною конфлікту, не діяти надто рішуче.

Фото: Nathan Murrel

ДЕМОНІЗАЦІЯ УКРАЇНИ ЯК "НАЦИСТСЬКОЇ" – СТРАТЕГІЯ, ЩО ГОТУВАЛАСЯ РОКАМИ

- Путін використовує символіку 1945 року для виправдання нападу на Україну, зображуючи її як "нацистську". Як ви, як історик, пояснюєте це явище?

- Поняття "фашизм" і "нацизм" у Росії значною мірою відірвалися від свого початкового політичного змісту. Сьогодні "фашист" або "нацист" – це просто той, хто проти Росії.

І тут маємо очевидне протиріччя: Росія сама є фашистоподібним суспільством і при цьому звинувачує демократію у фашизмі. Тобто це вже не має нічого спільного зі змістом цих термінів.

Ці поняття тісно пов’язані з радянським наративом про "Велику Вітчизняну війну", який був дуже успішним, хоча 1939-1941 роки систематично замовчувалися. У цій версії війна починається лише 1941 року. Протягом останніх десятиліть ці наративи дедалі більше перетворювалися на політичні "бойові терміни" і їх уже давно цілеспрямовано використовували проти України.

Тут є й певна історична тяглість. Ще за радянських часів українських дисидентів переслідували і притягували до кримінальної відповідальності як "буржуазних націоналістів". Звідси й логіка, що діє донині: хто проти Москви – той націоналіст, той "нацист", той "фашист".

Ця демонізація України – як нібито країни радикальних націоналістів і антисемітів – особливо активно використовувалася після Майдану 2014 року як елемент пропагандистської стратегії. Вона мала на меті поширення дезінформації, підрив солідарності з Україною та відволікання уваги від власної агресії – анексії Криму та захоплення частини Донбасу.

Паралельно в Росії існує старий наратив: з одного боку, стверджується, що Росія й Україна – це "один народ". З іншого – що зовнішні вороги нібито розколюють це "братерство".

Це добре видно в тексті, опублікованому під іменем Путіна у червні 2021 року. Там постійно повторюється теза, що цю нібито єдність руйнували зовнішні сили – у XIX столітті, наприклад, поляки та Габсбурги, у XX столітті – Німеччина й нібито "українські нацисти".

Сьогодні в цій логіці таким ворогом є "київський режим", підтримуваний НАТО, США та Заходом. Цей наратив виконує чітку функцію: він конструює постійного зовнішнього ворога, який нібито загрожує єдності цього "єдиного народу".

- Гасло «Ніколи знову» фактично перетворилося в сучасній Росії на «Можемо повторити». Коли, на вашу думку, стався цей перелом, і чому він так довго залишався непоміченим на Заході, зокрема в Німеччині?

- Ця інструменталізація Другої світової – особливо щодо України – розпочалася ще задовго до 2014 року. Напад 2014 року готувався також пропагандистськими методами.

Образ "українських нацистів" – це старий ярлик, що сягає корінням у радянську традицію. Він був різко реактивований у 2014 році, а в місяці, що передували лютому 2022 року, відбулася його подальша радикалізація. Втім, я б сказала, йдеться про радикалізацію, а не про принциповий зсув. Ця інструменталізація теми Другої світової війни спостерігається в Росії вже понад десятиліття.

Чому в Німеччині цього так довго не помічали? Це слушне запитання, адже насправді все було очевидно. Однією з причин є виражена самоцентричність. Люди переносять власні уявлення, наприклад, віру в те, що конфлікти можна розв'язати через діалог і дипломатію, – на інших. Це "ігнорування реальності" було помітним ще у 2014 році.

Свою роль відіграла й певна колоніальна зверхність щодо України. Крім того, багато хто не міг собі уявити, що одна держава може напасти на іншу країну на основі псевдоісторичної, націоналістично-імперської ідеології. Це було поза межами їхньої уяви – хоча все було на виду.

Ще один важливий момент – напруження всередині німецької культури між принципами "Ніколи знову – війні" та "Ніколи знову – геноциду". "Ніколи знову – війні" часто трактувалося як "Ніколи більше – зброї", і це навіть слугувало аргументом проти підтримки країни, на яку напали.

Але в ситуації з агресором "Ніколи знову – геноциду" може означати, що потрібно постачати зброю, аби захистити жертву. Інакше стаєш співучасником.

Те, що це довго було важко прийняти, пов'язане також з історичним досвідом: Німеччина знає насамперед роль агресора, а не роль жертви, якій загрожує знищення. Такі країни, як Польща, мають цей досвід, тому розуміння там було значно більшим. Саме через це ми мали всі ці абсурдні відкриті листи після повномасштабного російського вторгнення, автори яких виступали проти постачання зброї Україні.

Фото: Pavlo Slobodnychenko

ПІДТРИМКА УКРАЇНИ – НЕ ЩЕДРІСТЬ, А ПИТАННЯ БЕЗПЕКИ САМОЇ НІМЕЧЧИНИ

- Як Німеччина може здійснити цей перехід від "культури провини" до "культури відповідальності через дію" саме в контексті підтримки України?

- Певна зміна вже відбулася, хоча, як на мене, вона недостатня і не досить рішуча.

До лютого 2022 року в усіх партіях існував консенсус проти постачання зброї. Навіть така партія, як "Зелені", яка вже давно була дуже проукраїнською, не хотіла постачати зброю. Тобто зрушення справді відбулося.

Частина суспільства сьогодні чіткіше зрозуміла цю відповідальність, і підтримка України залишається позицією більшості. Але я не впевнена, чи достатньо усвідомлюється те, що йдеться не про щедрість чи просто допомогу, а про безпеку Європи і, отже, самої Німеччини.

В Україні сьогодні захищається європейський безпековий порядок, який ґрунтується на принципі: жодна держава не має права силою змінювати кордони іншої. Якщо цей порядок не захистити, уся Європа стане менш безпечною.

Я б хотіла бачити набагато чіткішу комунікацію з боку німецьких політиків, а також вищий рівень усвідомлення того, що є речі, які потрібно захищати, зокрема, і в самій Німеччині. Демократія і свобода не є чимось само собою зрозумілим. Я думаю, це те, чого німці мають навчитися.

- Чи бачите ви сьогодні в німецькій політиці готовність підтримувати Україну послідовно і без застережень? Чи історичні установки щодо Росії й досі гальмують цей процес?

- Я вважаю, що підтримка все ще недостатньо послідовна. У СДПН – особливо за канцлера Шольца – було чітко видно, наскільки сильно ще діяли старі шаблони мислення. Про це свідчать і нинішні заклики до переговорів з Росією про роззброєння.

Щодо ХДС, то мені важче точно назвати причини. На рівні риторики підтримка присутня, але деякі обіцянки після приходу до влади так і не були виконані. Припускаю, що зараз для ХДС пріоритетними є внутрішньополітичні теми, зокрема, міграція. І саме ця тема роздмухується урядом безвідповідальним чином. Підтримка України, попри всю її стратегічну важливість для Німеччини і Європи, ризикує відійти на другий план.

При цьому використовуються популістські та проблемні наративи у надії повернути виборців від "Альтернативи для Німеччини". Проте опитування показують, що ця стратегія не працює.

Водночас таке фокусування призводить до того, що центральні виклики – підтримка України та зміцнення власної демократії – не отримують належної уваги.

ОКУПАЦІЯ – ЦЕ НЕ МИР. І НІМЦІ ЦЕ ПОГАНО РОЗУМІЮТЬ

- У Німеччині є голоси, які, апелюючи до уроків історії, вимагають "миру за будь-яку ціну". Що ви можете заперечити таким аргументам?

- По-перше, ми маємо справу з Росією, яка не хоче миру. І ніхто з тих, хто висував такі вимоги в останні роки, ніколи не міг пояснити на рівні фактів, як саме цей мир має бути досягнутий. Це були порожні формулювання, кліше, які мають мало спільного з реальністю. Про що Україна має домовлятися, якщо її водночас хочуть знищити? Що було б основою таких переговорів?

По-друге, окупація не означає мир. Окупація в Україні означає геноцид українців та українок. Це – не мир. І це, знову ж таки, пов’язане з історичним досвідом. Німці під час Другої світової війни практично не мали власного досвіду життя в окупації. Вони самі були окупантами, але не відчули на собі, що означає жити під геноцидним окупаційним режимом, який прагне знищити мову, культуру, ідентичність і державність.

Такий досвід мають такі країни, як Польща чи Україна.

Ми знаємо з досліджень, що в багатьох із цих країн під час Другої світової війни в окупації загинуло більше людей, ніж безпосередньо в ході бойових дій. Тож уявлення про те, що з припиненням бойових дій закінчується і загибель людей, – хибне.

Сьогодні ми дуже добре бачимо, що відбувається в Україні. І йдеться вже не "лише" про втрату свободи, а й про загрозу для життя і фізичної недоторканності.

І ще один момент: Росія вважає, що вона перебуває у стані війни з усією Європою, зокрема і з Німеччиною. Тому Україна захищає не лише себе, а й європейську безпеку. І це варто пояснювати людям. Я часто намагаюся казати так: "Ідеться також про тебе – і про твоїх дітей".

РАДЯНСЬКИЙ СОЮЗ БУВ РОСІЙСЬКОЮ КОЛОНІАЛЬНОЮ ІМПЕРІЄЮ

- В Україні вже багато років триває процес деколонізації, зокрема й у сфері культури пам’яті. Чи потрібен подібний – хоча й інший – процес у Німеччині, наприклад, у поводженні з радянськими пам’ятниками? Може, їх теж варто деколонізувати, оскільки Росія використовує їх як інструмент пропаганди та демонстрації сили?

- Абсолютно. Але я думаю, що багато людей у Німеччині ще не усвідомлюють цього достатньою мірою. Радянський Союз був російською колоніальною імперією. Для багатьох українців та українок сьогодні це очевидно – у Німеччині ж таке усвідомлення здебільшого відсутнє.

Це пов’язано також із дуже успішною радянською пропагандою: "колоніальними" завжди були інші – Захід, США. Радянський Союз презентував себе як антиколоніальну силу, як багатонаціональну державу "дружби народів". Але в реальності він був чітко ієрархічно організований: влада була в Москві, російська мова та культура були структурно привілейованими, а русифікація фактично означала радянізацію.

Цього розуміння в Німеччині часто ще не вистачає. Тому й не сприймається належним чином той факт, що переосмислення радянських пам'ятників є частиною деколонізаційного процесу. Це стосується, до речі, і науки. Навіть серед істориків досі існує опір класифікації Радянського Союзу як російської колоніальної імперії. Тут ще потрібно багато аналітичної роботи.

Водночас, принаймні на політичному рівні, виникло уже певне усвідомлення того, що інструменталізації Росією теми Другої світової війни потрібно щось протиставити.

- Можемо сказати, що цей процес уже розпочався? Наприклад, із перейменування Німецько-російського музею в Берлін-Карлсхорст після 24 лютого 2022 року?

- Так, я б сказала, він розпочався. Сьогодні піддаються сумніву та аналізу речі, які раніше майже не ставилися під питання – у науці, політиці, а також у суспільстві.

Але такі зміни потребують часу. Багато людей роками вибудовували певний образ Росії. Поставити його під сумнів означає також визнати власні помилки та "білі плями".

Це стосується і мене самої. Коли я починала вивчати східноєвропейську історію, то спершу вивчила російську мову і багато чого не піддавала фундаментальному аналізу. Сьогодні зрозуміло: щоб осмислити Росію – в її історичному і політичному вимірі, – треба набагато більше уваги приділяти аспекту російського колоніалізму. Цей процес значно набрав динаміки приблизно у 2022 році, але він ще далеко не завершений.

ПРИПИСУВАННЯ ПЕРЕМОГИ НАД НАЦИЗМОМ ВИКЛЮЧНО РОСІЇ ВИКРИВЛЮЄ ІСТОРИЧНУ РЕАЛЬНІСТЬ

- Червоний прапор Перемоги довго був символом визволення від нацизму. Сьогодні його вивішують російські окупанти на захоплених українських будівлях. Як із цим бути?

- Я думаю, ці символи потребують ширшої контекстуалізації. Наприклад, у Німеччині часто кажуть: 8 травня 1945 року – це початок свободи і демократії в Європі. Але це твердження невірне для всієї Європи. Для багатьох країн Центрально-Східної та Східної Європи цей день означав початок нової форми несвободи. Польща втратила свій суверенітет, так само як і країни Балтії, а Україна – за винятком Західної України – перебувала під радянським контролем ще до Другої світової війни.

Цю амбівалентність необхідно зробити більш видимою – як у політичній комунікації, так і в музеях та меморіальних комплексах. Водночас важливо наголосити: для єврейського населення просування Червоної армії справді було визволенням від нацистського винищувального режиму. І так само важливо говорити: цей порятунок був заслугою не лише росіян, а й українців, білорусів, казахів та багатьох інших. Сьогодні цю перемогу часто приписують виключно Росії – це викривлює історичну реальність.

Потрібно вміти бачити дві речі одночасно: вдячність за перемогу над націонал-соціалізмом і усвідомлення того, що для багатьох країн після цього почалася нова форма окупації. Ця амбівалентність не вкладається в прості політичні меседжі, але її треба артикулювати.

БЕЗ ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ РФ ЗА ВІЙНУ ПРОТИ УКРАЇНИ СПІЛЬНА ЄВРОПЕЙСЬКА ПАМ’ЯТЬ НЕМОЖЛИВА

- Якою могла би бути нова європейська культура пам'яті після війни Росії проти України? І яку роль у ній відіграватиме Україна?

- Україна має стати видимою у цій культурі пам'яті. Йдеться про визнання того, що відбулося в Україні – як центральної арени Голокосту, місця масового насильства та примусової праці. Багато примусових робітників і робітниць у Німеччині були вихідцями з України. Цей вимір має бути сильніше інтегрований у європейську пам'ять – суспільно, політично та науково.

Росія зможе знову бути залучена до такого спільного вшанування пам’яті лише тоді, коли війна закінчиться, усі російські війська залишать Україну і відбудеться чітке взяття відповідальності за скоєні злочини.

До того часу спільна пам'ять із Росією неможлива.

Василь Короткий, Берлін

Фото: Pavlo Slobodnychenko, Iryna Sereda та Nathan Murrel