Вольф-Юрґен Шталь є першим діючим кадровим офіцером на посаді президента Федеральної академії з питань безпекової політики ФРН (BAKS) – ключової інституції, яка формує стратегічне мислення німецьких політичних, військових та адміністративних еліт. Генерал-майор Бундесверу з багаторічним досвідом роботи в структурах НАТО, він очолив академію у час, коли Берлін переосмислює підходи до безпеки та роль Німеччини в Європі на тлі загрози з боку РФ.

Власний кореспондент Укрінформу поспілкувався з генерал-майором Шталем про те, чи перетворився "Zeitenwende" – "злам часів", проголошений після повномасштабного вторгнення РФ в Україну, – на реальний злам у безпековій політиці Берліна, або ж залишається переважно риторикою. Президент BAKS також розповів, як Берлін протидіє гібридній війні Росії і чому досі не постачає Україні ракети Taurus.

Окремо – про ризик переходу Москви від гібридної агресії до прямого удару по НАТО, скорочення американської військової присутності в Європі та роль України у новій архітектурі європейської безпеки.

"ГОТОВНІСТЬ ДО ВІЙНИ" ТЕПЕР У ЦЕНТРІ НІМЕЦЬКОГО БЕЗПЕКОВОГО ДИСКУРСУ

- Пане генерал-майоре, ви перший кадровий офіцер на чолі Федеральної академії з питань політики безпеки. Чи можна ваше призначення розглядати як сигнал того, що німецька безпекова політика набуває більш мілітаризованого характеру? Чи означає це, що експертиза Бундесверу матиме більшу вагу при ухваленні політичних рішень у Берліні?

- Я є першим діючим офіцером, який має честь обіймати посаду президента Федеральної академії безпекової політики. Керівництво цією Академією здійснюється на ротаційній основі між міністерством закордонних справ і федеральним міністерством оборони. Цього разу мій міністр вирішив, що цю функцію може взяти на себе діючий генерал.

Експертиза як така не є новою – і відставний адмірал чи генерал, перебуваючи на посаді президента, також привносив військову експертизу. Те саме стосується і цивільних службовців із міністерства оборони, яких направляють до Академії.

Змінилося інше – сприйняття таких понять, як обороноздатність, боєздатність або – термін, запроваджений нашим міністром, – "готовність до війни" (Kriegstüchtigkeit). Ці теми сьогодні перебувають у значно більшому фокусі уваги.

- У цьому контексті, чи відбувся так званий “Zeitenwende” – "злам часів" – у свідомості політиків і суспільства в Німеччині, чи все ще зберігаються тенденції повернутися до того, як було раніше?

- Передусім постає питання, чи всі розуміють під "Zeitenwende" одне й те саме? Якщо виходити зі слів тодішнього федерального канцлера – "відтепер ми живемо в іншому світі", – то очевидно, що рамкові умови безпеки, особливо в Європі, кардинально змінилися. Я вважаю, що це широко усвідомлено і сприйнято.

Федеральний уряд також чітко усвідомлює: ми маємо стати більш стійкими, зокрема до гібридних атак, які вже відбуваються. І ми маємо бути здатними до оборони, щоб через зміцнення обороноздатності запобігти відкритому військовому конфлікту, передусім із Росією.

Адже на осяжну перспективу Росія залишається найбільшою загрозою для безпеки в Європі. Україна відчуває це на власній шкурі, якщо можна так висловитися.

ВІЙНА РФ ПРОТИ УКРАЇНИ ЗМІНИЛА ПРІОРИТЕТИ БЕЗПЕКОВОЇ ПОЛІТИКИ У ФРН

- Чи змінила війна Росії проти України стратегічну культуру в Німеччині?

- Одне із завдань Федеральної академії безпекової політики – саме просувати стратегічне мислення і стратегічне прогнозування.

Я переконаний, що ця війна змінила пріоритети безпекової політики в Німеччині. Яскравий приклад: вперше було прийнято рішення про постачання озброєнь в зону активних бойових дій – Україні. Це можна вважати конкретним проявом зміни стратегічної культури.

- Чи аналізується в Академії досвід тотального опору України російській агресії? І якщо так, що саме вже інтегровано в навчальні програми?

- Що саме ви розумієте під "тотальним опором"?

- Я маю на увазі сукупність цивільного, військового та суспільного спротиву.

- Вражає, з якою рішучістю Україна спроможна підтримувати опір свого суспільства. Те, що український народ понад чотири роки витримує цей агресивний напад, який суперечить міжнародному праву та нехтує людською гідністю, заслуговує на найвищу повагу.

І важливо підкреслити: Україна цим самим бореться і за нашу безпеку.

У нашій Національній стратегії безпеки 2023 року вперше в історії Федеративної Республіки Німеччина у письмовій формі, у документі запроваджується концепція "інтегрованої безпеки".

Це означає, що безпеку слід розуміти комплексно, і забезпечувати її треба на рівні всієї держави та всього суспільства. Йдеться не лише про військовий вимір, а й про економіку, розвиток, внутрішню і зовнішню безпеку, економічний, цифровий і навіть духовний виміри.

При цьому ми розглядаємо безпеку в рамках континууму "мир – криза – війна". Відповідні заходи мають готуватися ще в мирний час, щоб витримати кризу та бути готовими до війни.

TAURUS МАВ БИ ЕФЕКТ. АЛЕ РІШЕННЯ – ЗА ПОЛІТИКАМИ

- Хотів би запитати про ситуацію на полі бою в Україні. Як ви оцінюєте поточну ситуацію на фронті й як схарактеризували б нинішню фазу війни?

- Для військового важливого бачити поле бою на власні очі, щоб правильно оцінити ситуацію. Такого безпосереднього погляду в мене наразі немає.

Але я можу сказати: мене вражає те, що демонструє українська нація загалом. Це не лише завдання для армії – це зусилля всього суспільства, в тому числі держави з її структурами цивільного захисту.

- Україна дедалі активніше завдає ударів по стратегічних об'єктах у тилу Росії – логістиці, енергетиці та оборонній промисловості. Як ви оцінюєте ці атаки? Чи можуть вони суттєво вплинути на хід війни?

- Якщо не вдається нейтралізувати противника безпосередньо на фронті, намагаються обмежити його спроможності воювати, зокрема ударами по логістиці, постачанню та промислових потужностях.

Це відповідає класичним військовим принципам: діяти в глибині, тиснути на систему загалом і доводити її до межі функціонування. Якщо наразі на фронті не можна досягти якихось вирішальних проривів, то такий підхід для України є цілком легітимним.

- Німеччина також інвестує в розвиток українських далекобійних спроможностей, але досі не наважилася поставляти власні крилаті ракети Taurus. Чи можете пояснити, чому це рішення досі не ухвалене?

- Це – політичне рішення, яке ухвалюють відповідні урядові партії. Я не залучений до цих процесів і не можу спекулювати щодо конкретних мотивів.

У політичній дискусії існують різні оцінки, зокрема щодо того, можуть певні поставки мати ризик ескалації чи ні.

З військової точки зору можу сказати, що такі системи мали б ефект. Однак чи є готовність нести політичну відповідальність за цей військовий ефект – це рішення, яке мають приймати виключно політики.

НЕ МОЖНА ДОЗВОЛЯТИ РОСІЇ ОБМЕЖУВАТИ НАШУ ЗДАТНІСТЬ ДІЯТИ

- Як Німеччині слід реагувати на російські спроби залякування, не обмежуючи власну здатність діяти через самоcтримування?

- Вирішальним є не піддаватися залякуванню. Рішення слід оцінювати за тим, чи є вони доцільними, чи дають чіткий ефект і чи є політично виправданими та прийнятними.

Не можна дозволяти, щоб інша сторона обмежувала вас у власних діях. Якщо ви переконані, що певні заходи є правильними, їх потрібно реалізовувати.

- Окрім погроз, Росія веде активні операції проти європейських країн, зокрема, проти Федеративної Республіки Німеччина. Що це, за вашою класифікацією, – гібридна війна?

- Я процитую федерального канцлера: Росія веде проти нас гібридну війну. До цього належать так звані "3S": шпигунство (Spionage), саботаж (Sabotage) та підривна діяльність (Subversion). Ці явища не є новими, але сьогодні – особливо в кібер- та інформаційному просторі – вони набули нового виміру.

Ми регулярно бачимо шпигунство, зокрема через викриті випадки в Німеччині. Саботаж охоплює атаки на інфраструктуру, таку як залізничні мережі або трубопроводи. Підривна діяльність спрямована на мислення та волю суспільства через дезінформацію та операції впливу.

До цього додаються кібератаки на державні інституції та підприємства, зокрема й у сфері оборонної промисловості.

Загалом важко однозначно атрибутувати такі дії. Але є вже чимало доказів того, що за ними стоїть і Росія – особливо в кібер- та інформаційному просторі.

ПРОБЛЕМА ГІБРИДНОЇ ВІЙНИ – У СКЛАДНОСТІ ЧІТКОЇ АТРИБУЦІЇ

- До цього слід додати і так звані "невідомі дрони" над Німеччиною...

- Так, це теж прояв гібридних дій. Я свідомо уникаю терміну "загроза", бо атаки фактично відбуваються. Коли відбуваються атаки, мова вже не лише про загрозу, а про необхідність захищатися.

До цього належать і дрони, але також і прості засоби, наприклад, так звані "одноразові агенти" або акти саботажу низького рівня. Спектр дуже широкий, і у фантазії тут практично немає меж.

Ми повинні виходити з того, що ці дії не зменшуватимуться, а навпаки – зростатимуть як за інтенсивністю, так і за різноманіттям. Вони дедалі більше порушуватимуть і навантажуватимуть нашу систему. Проти цього ми маємо загартовуватися, ставати стійкішими.

- Чи не настав час Німеччині діяти значно рішучіше у відповідь на ці гібридні атаки, щоб Москва нарешті відчула наслідки своїх дій?

- Центральне питання полягає в тому, як ефективно протидіяти гібридним атакам? Як запобігати шпигунству, саботажу та підривній діяльності?

У гібридній сфері я бачу лише обмежені наступальні можливості для відповіді. Це означає, що передусім ми повинні загартовуватися проти цих атак, витримувати їх, і в тих обмежених можливостях, які маємо, намагатися запобігти таким діям з боку Росії. Повністю запобігти таким діям навряд чи можливо. Можна запобігти тому, щоб шпигунство було успішним, але не самим спробам.

- І все ж – як щодо "невідомих дронів"…

- Я часто навіть не можу з упевненістю сказати, чи це справді російські безпілотники. Проблему чіткої атрибуції я вже називав як фундаментальну.

Можна, звісно, розглядати можливість реагувати симетрично, але для мене принципово постає питання: якщо хтось порушує правила – чи це виправдовує те, що я сам теж порушую правила? Це не відповідає моєму розумінню.

- Я також мав інтерв’ю з професором Тімом Штухтеєм, який запитував: чому ми не бачимо невідомих дронів над Калінінградом? Чи могло б це бути відповіддю?

- Але чи стримало б це Путіна від подальшого надсилання дронів сюди?

Це як зі шпигунством: агентів завжди надсилали. Чи зупинить це іншу сторону від того, щоб надсилати агентів, лише тому, що я також їх надсилаю?

Тобто це звучить занадто просто, я ж підходжу до цього більш диференційовано і кажу: тут немає ніякого автоматизму.

- Чи має Німеччина наразі достатні можливості для такого проактивного підходу?

- Відповідно до нашого законодавства, наразі ми справді дуже обмежені. Тому зараз готуються законодавчі зміни, наприклад, щоб надати Федеральній розвідувальній службі більше спроможностей. Зараз із цього приводу відбувається активна дискусія, потрібні законопроєкти перебувають у розробці, оскільки було усвідомлено: через відповідне правове розширення можна забезпечити додаткові заходи. Це усвідомлено, і над цим зараз ведеться робота.

ПУТІН – НЕ АВАНТЮРИСТ, АЛЕ ЗА СПРИЯТЛИВИХ УМОВ МОЖЕ АТАКУВАТИ НАТО

- Чи існує, на вашу думку, небезпека того, що Росія перейде від гібридних засобів до кінетичної фази проти країни-члена НАТО? Які індикатори могли б на це вказувати?

- Те, що ми повинні зробити, – це забезпечити, щоб умови для військового нападу не були сприятливими. Путін нарощує свої збройні сили, перебудував їхню структуру і створює нові бази та казарми вздовж кордонів НАТО. Тобто він формує спроможності до військового нападу, і я допускаю, що за певних обставин у нього може бути і воля використати ці спроможності.

Якщо ми покажемо йому, що це буде дуже болісно, що за це доведеться заплатити дуже високу ціну – ключові слова: стримування, обороноздатність, – тоді, я вірю, це справить враження. Адже він не авантюрист, а певною мірою також реаліст, який може дійти висновку, що відкритий військовий напад на територію НАТО обійдеться йому надто дорого.

США ЗМІЩУЮТЬ ФОКУС В ІНДО-ТИХООКЕАНСЬКИЙ РЕГІОН, АЛЕ НЕ ЙДУТЬ З ЄВРОПИ

- Американський президент назвав НАТО "паперовим тигром" і сказав, що Путін його так само сприймає. Ви працювали в штабах Альянсу. Як оцінюєте такі заяви? Чи справді гарантована спільна та рішуча реакція НАТО у разі кризи?

- Я знав НАТО як абсолютно дієздатний союз.

НАТО має інтегровані командні структури, відпрацьовані процедури та механізми ухвалення рішень, в яких кожна країна має голос. У цьому сенсі я бачу НАТО як дієвий альянс.

І зараз, із новим оборонним плануванням, особливо вздовж північно-східного флангу, я також бачу НАТО добре підготовленим.

Тут зазвичай постає питання: а що ж з американцями? Моя відповідь: так, Сполучені Штати у військовій сфері визначили новий пріоритет – вже не лише Європа, а й Індо-Тихоокеанський регіон. Це їхнє рішення. Але це не означає, що вони повністю виходять з Європи. Пріоритет означає, що основні сили зосереджені там, але в Європі вони також лишаються.

І самі європейці, за моєю оцінкою, мають потенціал, щоб заповнити суттєві прогалини. Це потребує часу, але я твердо переконаний: європейці здатні взяти на себе більше відповідальності за безпеку в Європі. І не слід забувати: стабільна та безпечна Європа відповідає й інтересам Сполучених Штатів.

- Скільки часу потрібно європейцям, щоб закрити ці прогалини?

- Це значною мірою залежить від того, наскільки швидко європейські держави дійдуть політичного консенсусу та реалізовуватимуть відповідні заходи.

Однак досвід показує: створення комплексних військових спроможностей триває роками, а часто й десятиліттями.

- Як ви оцінюєте оголошене скорочення американських військ у Німеччині? І чи вважаєте ви, що це часткове виведення є лише першим кроком до повного виходу США з Німеччини? Який геополітичний сигнал надсилає Вашингтон цим рішенням європейським союзникам і Москві?

- Це рішення загалом не є несподіваним з огляду на американський стратегічний акцент на Індо-Тихоокеанському регіоні, проте вибір моменту, безумовно, є політичним.

На цьому тлі Європа повинна ще рішучіше брати оборону проти безпосередньої загрози з боку Росії у власні руки. Для цього Європа має і потенціал, і дедалі більше готова рухатися до більшої самостійності. Виявляти тут більше ініціативи – в інтересах і Європи, і Сполучених Штатів.

Проте я не очікую, що США повністю виведуть свої сили з Європи. Стабільність як на тихоокеанському, так і на атлантичному узбережжі є для Вашингтона питанням національної безпеки і спільним завданням разом із регіональними партнерами.

Фото: M. Hurek für FOCUS

ЄВРОПІ ПОТРІБНЕ НЕ НОВЕ НАТО, А БІЛЬШ "ЄВРОПЕЙСЬКЕ" НАТО

- Як ви ставитеся до ідеї Європейського оборонного союзу?

- Я не впевнений, чи потрібен нам окремий суто європейський союз поруч із НАТО. На мою думку, йдеться радше про те, щоб "європеїзувати" НАТО – суттєво посилити роль європейців у межах уже існуючого альянсу.

Цього можна досягти в рамках відпрацьованих і перевірених структур НАТО, нічого принципово нового створювати не потрібно. Якщо це політично визначити як "Європейський оборонний союз" – це питання термінології. Головне, що європейці мають брати більше відповідальності і вкладати більше ресурсів у спільну оборону.

- Щодо європейського ядерного щита: між Німеччиною та Францією ведуться дискусії. Наскільки реалістичною є ця ідея на практиці?

- Передусім я не бачу жодних ознак того, що США виводитимуть свій ядерний захист із Європи або що розширене стримування ставиться під сумнів. Я також не вважаю, що це було б в американських інтересах, зокрема й тому, що такий крок міг би породити нові ядерні держави.

У цьому контексті нинішній діалог стосується питання, чи можна і в якому обсязі можна посилити європейський внесок у ядерній сфері в межах НАТО.

Сигнал європейців полягає в наступному: ми готові разом зі США зробити свій внесок.

Водночас очевидно: те, чим володіють європейці – тобто Франція і Велика Британія – ніколи не замінить американський ядерний арсенал. Одне не замінює іншого. Але можна активніше використовувати європейський потенціал і тим самим доповнювати американські можливості – разом зі США, а не замість них.

НАТО ВИВЧАЄ ДОСВІД УКРАЇНИ ДЛЯ ТРАНСФОРМАЦІЇ ВЛАСНИХ СПРОМОЖНОСТЕЙ

- Україна сьогодні має унікальний досвід ведення масштабної конвенційної війни, якого не має жодна країна НАТО. Яку роль, на вашу думку, Україна повинна відігравати в новій європейській архітектурі безпеки?

- Суто з військової точки зору Україна вже сьогодні відіграє дуже помітну роль. НАТО запустило процес, щоб отримувати уроки з досвіду, який ваша країна змушена переживати такою ціною, і на цій основі формувати власні спроможності та структури.

У цивільній сфері я також знаю, що багато установ, зокрема Федеральне відомство з питань цивільного захисту та допомоги при катастрофах, ведуть інтенсивний діалог з відповідними українськими структурами, щоб зрозуміти, як функціонує цивільний захист у таких умовах.

Отже, Україна вже сьогодні робить внесок, від якого виграють інші країни.

У цьому сенсі вже багато що відбувається. Найбільше мені хотілося б, щоб вам не доводилося переживати цей досвід і щоб нам не доводилося ним користуватися – це був би ідеальний світ. Але його немає.

У довгостроковій перспективі для мене очевидно: Україна є суверенною державою, територіальна цілісність якої має поважатися – без жодних "але". Цей принцип є основою будь-якого стабільного міжнародного порядку.

У майбутній архітектурі європейської безпеки я бачу Україну невід'ємною частиною Європи. Питання можливого членства в ЄС чи НАТО підпорядковується формальним процедурам, але політично для мене зрозуміло: Україна належить до європейської спільноти держав.

- У межах Коаліції охочих обговорюються обов’язкові гарантії безпеки для України, включно зі спільним військовим контингентом. Федеральний канцлер Мерц не виключив розміщення підрозділів Бундесверу на сусідній території НАТО. Наскільки реалістичною ви вважаєте таку місію і участь у ній німецьких військових?

- Ключова передумова – припинення бойових дій. Президент України, по суті, сказав, що готовий прийняти припинення вогню на нинішніх лініях фронту. Отже, вирішальною мірою це залежить від Путіна – скаже він "кінець боям" чи ні.

А тоді постає друге питання: як гарантувати, що це все знову не спалахне? На мою думку, це можливо лише через переконливе стримування. Росії має бути чітко продемонстровано, що повторний напад обійдеться їй надзвичайно дорого.

Як конкретно могли б виглядати такі гарантії безпеки, це предмет політичних переговорів, у яких я не беру участі. Проте суттєвим фактором буде те, щоб сама Україна – зі своїми загартованими в боях Збройними силами – й надалі була спроможна ефективно захищатися, і щоб при цьому було чітко проголошено, що інші держави сприйматимуть повторний російський напад як напад на самих себе.

- І на завершення, пане генерал-майоре: якби ви могли дати одну пораду українському Генеральному штабу і німецькому уряду на цей рік, якою б вона була?

- Я загалом обережно ставлюся до порад.

Щодо України можу сказати: вражає, з якою внутрішньою налаштованістю, з яким мисленням та з якою рішучістю Україна – народ, економіка, держава – веде цю екзистенційну боротьбу. Бажаю вам і надалі сили витримати.

А своєму власному уряду скажу: нам варто певною мірою брати за приклад цей дух і таку налаштованість.

Василь Короткий, Берлін

Фото: BAKS/Stollberg та M. Hurek für FOCUS