Світ зітхнув із полегшенням – не сталося «знищення цивілізації». Буквально за 90 хвилин до чергового дедлайну президент Трамп оголосив про перемир’я на 2 тижні і сказав, що буде продовжена робота над 10-ма пунктами, запропонованими іранською стороною, нібито є принципове погодження. Дуже оптимістичні заяви, великий крок і важливий результат, який одразу позначився на ринках – і нафтовому, і фондовому. Проте, здається, що це далеко не кінець і не початок кінця війни на Близькому Сході. Які підсумки можна підбити вже зараз і чого чекати далі, обговоримо з Валентином Бадраком. (Розмова відбулася 9 квітня ц.р.).

- Отже, що відбувається? Чи стане це перемир'я стійким миром? The New York Times, наприклад, уже наступного дня писала таке: «Перемир'я, про яке президент Сполучених Штатів Америки Дональд Трамп оголосив 7 квітня, після погроз кінцем цивілізації, забезпечило йому проміжний тактичний успіх, але не вирішило жодної з фундаментальних проблем, які призвели до війни. Іран зберіг режим, ядерний арсенал і контроль над Ормузькою протокою». Отже, що вдалося досягти сторонам?

- Насправді, на мій погляд, якщо визначати, хто хоча б певною мірою досяг такої паліативної мети, це Ізраїль. По-перше, Ізраїлю вдалося втягнути Трампа в авантюру. По-друге, він зміг дещо зменшити потенціал і потугу самого Ірану за рахунок Сполучених Штатів. Трохи виграв Путін: і розв'язані руки на цей час, і отримані певні прибутки, і синхронізація, в принципі, дій з партнерами. Бо насправді зараз стало зрозуміло, що ключову роль тут відіграв Китай. І Китай, як гравець світового рівня, якраз і отримав значні політичні дивіденди. Він зараз справедливо вважається фахівцями альтернативною силою, альтернативною можливістю забезпечити стабільність. Тому, мені здається, за лаштунками перемир'я стоїть саме Пекін.

Що стосується Трампа, то насправді він, я гадаю, ледве не потрапив у халепу, якщо вже не потрапив. Тому що йому обіцялися і він розраховував на величезні політичні й економічні дивіденди. А по факту вийшло, що він продемонстрував, що не здатен впоратися з Іраном, що він не може цього зробити без наземної операції. А операція на суходолі взагалі стала б для нього пасткою. Я думаю, що Нетаньяху намагався його в це втягнути через те, щоби спочатку сили спецпризначення зайшли, провели там якусь тимчасову таку невелику операцію. Я вважаю, що якщо б це відбулося, це було б щось дуже страшне, і не тільки для майбутнього Республіканської партії і самого Трампа, це дуже погано для нього закінчилося б.

Ну і, зрештою, найгіршим є те, що табір, який очолюється зараз де-факто Китаєм – Іран, Росія, Північна Корея, – у разі такого надзвичайного послаблення Сполучених Штатів, якщо б американські війська застрягли в наземній операції в Ірані, то цілком можливою була б синхронізована атака Путіна на європейські країни НАТО – а Трамп до цього майже заохочує – і серйозна справа навколо Тайваню. Це могло би бути синхронізовано, і могло б завершитися дуже великими проблемами.

- Хоч як би там було, але зараз оголошено перемир'я на два тижні. При цьому Трамп заявив, що Сполучені Штати здобули «повну та абсолютну перемогу». Іран, Вища рада національної безпеки Ірану заявила про «історичну перемогу». Ізраїль не заявляв про перемогу, перемир'я підтримав, але одразу застеріг, що Лівану це не стосується, і продовжує там завдавати ударів. Отже, схоже, що це не кінець, оскільки Іран уже заявляє, що Сполучені Штати порушують умови перемир'я. Є великі сумніви, що за два тижні вдасться це перемир'я перевести у стан якоїсь мирної угоди. 

- На мій погляд, ситуація дуже складна, навіть за умов, що сам Трамп уже хоче вийти з цієї війни. Він розуміє, що для нього затягування буде все гіршим і гіршим. Цим перемир'ям люди навколо Трампа фактично його врятували від досить ганебного для великої держави завершення цієї справи. Цікаво, що і Трамп, і Іран так само насправді хочуть завершення війни. Але цього не хоче Ізраїль, і питання зараз у тому, наскільки Ізраїль буде розхитувати ситуацію. Я думаю, що головний подразник – це Ізраїль, вони вміють step by step створювати напруження. І цілком можливо, що вони якраз виведуть ситуацію з можливого тривалого миру. Що стосується того, чи може настати справді якийсь проміжок часу стабільності, дуже важко прогнозувати. І немає таких запобіжників, які б чітко слугували передумовами такого стабільного миру. Тому справді ситуація складна. 

- Якщо просто подивитися на переговорні позиції США та Ірану, то стає очевидним, що шлях до миру може бути дуже складним і точно не буде коротким. Адміністрація Трампа запропонувала Тегерану 15 пунктів. Іран свої пропозиції зробив більш стислими – 10 пунктів. Але різниця між цими пунктами дуже суттєва, якщо не протилежна. Зрозуміло, що головні з них важливі також і для Ізраїлю – це ядерна програма, ракетні спроможності й Ормузька протока. Питання Ормузької протоки стала мало не головним трофеєм у цій війні.

Здається, зблизити позиції буде дуже важко. Навіть така суто практична проблема, як плата за проходження протоки, трактується сторонами по-різному. Іран упевнений, що домовленість зі Штатами передбачає, що Іран і Оман будуть брати гроші за проходження протоки. А Сполучені Штати Америки заявляють, що виступають проти будь-яких спроб Ірану стягувати плату. Більше того, Трамп  після зустрічі з генсеком НАТО у Вашингтоні продовжує заявляти, що чекає на дії союзників по НАТО, аби забезпечити вільне проходження суден через Ормузьку протоку. Що відбувається? 

- Мені здається, що козирна карта якраз може бути у європейських союзників, тут збігаються декілька чинників. Перший чинник – це прагнення Китаю повернутися до технологічного й економічного співробітництва з Європою, адже з початку 2024 року ми спостерігаємо свого роду торговельну війну, вихід із Китаю багатьох європейських компаній. А з іншого боку, Європа очевидно дуже серйозно переоцінює ситуацію і може торгуватися, про це свідчить зміна риторики європейських лідерів по відношенню до Трампа як до лідера в НАТО, який фактично насміхається над партнерами і ганьбить Альянс. 

За таких умов Альянс у глобальному сенсі виглядає дуже слабкою силою. Достатньо згадати, що європейські країни НАТО не мають навіть власних балістичних ракет. Це дуже прикра ситуація для європейців. І тому цілком можливе нове зближення між США і країнами європейського НАТО з метою спільного тиску на Іран для досягнення успіху в цих перемовинах. Мені здається, що Іран дуже вдало скористався тим, що Сполучені Штати з Ізраїлем фактично залишились на самоті, без підтримки Європи. А деякі країни, такі як Іспанія, навіть не дозволили використовувати свої бази. Дійшло до того, що протягом уже десь трьох останніх років європейські країни НАТО активно купують ізраїльську зброю або роблять свою замість американської. І це дуже показові речі, тому що європейці почали боротьбу за свою суб'єктність. А Трамп дивився на європейців зверхньо і фактично продовжує це робити. Тому холодний душ в Ірані має дещо протверезити Трампа, повернути його на грішну землю.

- Хоч як би там було, здається, військового рішення питання відкриття Ормузької протоки не має. На сьогодні протока не відкрита повністю, Іран не дуже поспішає зняти перепони, і це може стати одним із головних елементів переговорів і суперечок. У всякому разі, вже зараз, коли домовлено про тимчасове перемир'я, можна впевнено говорити, що Іран залишив за собою досить важливі здобутки. Де зберігається уран і чи віддадуть його та на яких умовах, – не відомо. Ракетна програма зазнала значних втрат, але не знищена. Можливості завдавати ударів по Ормузькій протоці збережені. Якщо буде знято ембарго і розблоковані активи, Іран матиме можливість достатньо швидко відновити все те, що було зруйноване під час війни. Що буде далі? Трамп заявляє про те, що в Ірані і в країнах Перської затоки настане золотий вік. Іран, схоже думає інакше. Яке у вас враження? 

- Я абсолютно згоден, що немає військового вирішення цієї проблеми. І західний світ, європейці, я думаю, це дуже добре усвідомлюють. А от Трампа його оточення має переконати в тому, що немає військової можливості вирішити проблемні питання. Тому, напевно, все буде вирішуватися в політико-дипломатичній площині. І тому для Трампа дуже важливою є політична підтримка країн Європи. Тобто всі партнери, на його думку, мають якось вступити в цей процес дискусій. І якщо там будуть європейські країни НАТО і, скажімо, Японія, Південна Корея й Австралія, то це буде легше зробити. 

Я вважаю, що Іран щиро відчуває себе стороною, яка перемогла. Тому що для Ірану в цій ситуації, як для України, вистояти – це вже є перемога. І показати, що Сполучені Штати, які претендують на планетарну гегемонію, помиляються, вони не можуть робити все що завгодно, тим більше знищити цивілізацію. Це була величезна політична помилка з такими заявами і такою риторикою. Помилкою було й рішення розпочати цю війну в такий момент, коли не завершена російська війна проти України. І це справді була справжня авантюра, і я кажу "була" з надією, що перемир'я таки буде продовжуватися. Але, звісно, все висить на тонкій нитці. Тому ситуація дуже, дуже складна і загрозлива для усього світу. 

- Це дійсно так. Але хоч як би там було, деякі уроки можна вже зараз винести з іранської кампанії Трампа. Один із них – це те, що протиповітряна оборона в країнах Перської затоки, включно з американською, виявилася не стовідсотково надійною, не показала спроможність повністю захистити від іранської зброї, яка не є найсучаснішою, проте є на порядок дешевшою. Що з цим робити? 

- Саме в цій ситуації є можливість говорити про Україну. Ця війна, хоча й дещо розв'язала руки Путіну, дає Україні дуже позитивні дивіденди: по-перше, Україна повела себе дуже політично коректно. І, незважаючи на невдячність самого Трампа, Україна виявилася послідовним партнером і продемонструвала готовність надсилати свої перехоплювачі, своїх експертів для навчань і навіть брати участь у забезпеченні безпеки в протоці. Й Україна не лише декларує, а насправді робить це. Щоправда, невідомо, чи скористається зараз влада України повною мірою цим моментом для виходу українських компаній на світовий ринок озброєнь. Якщо влада буде зволікати, то можуть бути величезні втрати. А фахівці вже кажуть про приблизно до сотні українських компаній, які здійснили релокацію і фактично ведуть торгівлю зброєю, критично важливими товарами і технологіями, але держава від цього нічого не отримує. І Зеленський визнав в одному з інтерв'ю, що є 10 таких підприємств, але їх насправді більше. Причому деякі з них, так би мовити, легально потрапили на ринок, як, наприклад, відома компанія General Chereshnya, яка була запрошена на американський конкурс і фактично його виграла, їй запропонували чудові умови створити спільне підприємство і працювати на Сполучені Штати. Виходить, хоч Трамп і відмахується від української допомоги, американський аналог Shahed створений за допомогою українців. Є багато інших прикладів, у тому числі дешеві перехоплювачі, створені завдяки українським компаніям і завдяки українцям.

Достатньо згадати лише останній випадок, коли в перші дні війни американці перекинули до Затоки, на театр військових дій, десять тисяч перехоплювачів з сімейства Merops. Але виходить, що вони за якістю й ефективністю не дотягують до українських, при цьому мають вартість 10-15 тисяч доларів за одиницю, а наші досягли швидкості десь 320-340 кілометрів за годину і коштують 2-3 тисячі доларів.

Отже, економічно західний табір буде програвати в таких виснажливих війнах, поки не розробить системно такі дешеві масові перехоплювачі. І тут Україні треба поспішати для того, щоб бути всередині, у центрі цього процесу. Україна має таке право, бо саме українська протиповітряна оборона довела свою ефективність і показала, що дефіцит протиракет Patriot можна компенсувати. Великі витрати західного озброєння високими технологіями не подолати, потрібне масове дешеве виробництво. Тому для нас тут насправді є шанс.

- Дійсно, це можна побачити неозброєним оком. Іран завдав ударів по американських військових базах у країнах Затоки, вони про це відкрито попереджали. І виглядає так, що навіть свої бази американці не можуть достатньо надійно захистити. І тому виникає питання: а чому ж ви не використали досвід чотирьох років війни в Україні? А де ж ви були, американці, всі 4 роки війни в Україні? Адже бачили – що можуть робити українські підприємства, бачили, що асиметричні відповіді можуть бути більш ефективними, аніж вартісна американська високотехнологічна зброя. Країни Затоки це зрозуміли. І турне Президента Зеленського по країнах Затоки, а потім ще візит до Туреччини й до Сирії підтверджує, що є великий інтерес і є розуміння, що саме такі українські засоби зараз потрібні. Навіть якщо перемир'я перейде у стійкий мир, для того, щоб спостерігати і контролювати проходження протоки і стримувати Іран, нейтралізувати його атакуючі засоби, потрібні українські технології і українські вироби.

Будемо сподіватися, що цей момент не буде пропущений. Дійсно, треба спростити та унормувати вихід приватних оборонних компаній на зовнішні ринки. І головне, що треба думати не про тимчасові потреби, а про перспективу, про угоди на 10 років, про те, щоб міцно стати там і принести не тільки антидронові засоби, а й технології, розуміння як відповідати на нові виклики. Україна має шанси, і ці шанси треба використати, для цього потрібні активна позиція й активна дипломатія.

Президент Зеленський сказав таке: "Припинення вогню – це правильне рішення, що веде до закінчення війни. Це збереження життя людей, відмова від руйнування міст і сіл, можливість для електростанцій та іншої інфраструктури нормально працювати. А отже, це час та необхідні умови, щоб дипломатія могла дати результат". Разом із тим, дипломатію треба підкріплювати своїми потужностями, власними силами і засобами. Ми їх зараз маємо, але маємо недостатньо, щоб стримувати ворога без підтримки наших партнерів і союзників. Ситуація в НАТО, про яку ви вже згадали, поки що не шкодить реалізації програми PURL, закупівель для потреб України американських озброєнь через НАТО. Які перспективи? Не вплине ситуація у Перській затоці на забезпечення наших потреб? 

- Мені здається, що люди, близькі до Трампа, мають звернути його увагу на послідовність України під час цієї війни. Зараз ситуація підходить до певного переломного моменту, коли Трамп мусить якщо не повернутися на бік України, то принаймні змінити свою риторику і зробити певні кроки. Я можу навести один приклад. Здається, рік тому, десь у травні 2025 року США почали виробляти по 42 компактні ракети на місяць, їх називають URAM. Це крилаті ракети дальністю дії 450 кілометрів, які мають бойову частину 250 кг. Такі ракети, фактично, могли б закрити нам Middle Strike. І нам обіцяли ці ракети не подарувати, а продати. І було вже знайдено на понад 3 тисячі таких ракет 850 мільйонів доларів. Звісно, це гроші європейські. Але Трамп заблокував це, і в результаті ми не отримуємо ударної зброї, яка нам конче потрібна. І для нас було б надзвичайно важливо, щоби зміни в свідомості Трампа привели до розблокування цієї опції.

Так само нам украй важливо було б отримати, наприклад, ліцензію на ракету ATACMS, чому ні. Якщо ми використовуємо вдало HIMARS, якщо українська армія оперує ними з 2022 року, то чому б нам не надати таку можливість? Наприклад, разом із Польщею. Я думаю, Польща не відмовиться від такої опції. Тому ось це є такі лакмусові папірці, і це є, як не дивно, елементами гарантій.

Саме такі речі в площині посилення оборонного потенціалу України можуть слугувати маркерами та бути певного рівня гарантією. Гадаю, що Європа має подати приклад. І вже є позитивні рішення, наприклад, рішення Британії зробити для України балістичну ракету Nightfall. Але ця ракета тільки років через два з'явиться, це дуже довго в наших умовах. Натомість зараз ми бачимо ще досі європейський егоїзм: коли Президент Зеленський був у Парижі, йому було обіцяно кілька батарей новітніх зенітно-ракетних систем SAMP/T NG, які тільки завершили випробування в грудні 2025 року і здатні збивати балістику. Але перша батарея потрапила в Італію. Виникає питання, чому? Європейці мають позбутися такого егоїзму і надати приклад, передати Україні передові озброєння, і тоді, можливо, і Сполучені Штати будуть так діяти. 

- Насправді, це має бути взаємний рух. І ви про це сказали: Україна одразу запропонувала все, що має, країнам Перської затоки. І Президент Зеленський туди поїхав, і ми готові ділитися. А західні технології нам теж потрібні, як і ліцензії. Якби ми могли робити все самі – а ми можемо технологічно, але не маємо права і не маємо ноу-хау, – було б набагато простіше. Але це не тільки питання довіри, це також питання законодавства і захисту інтелектуальної власності. Це те, де нам є що зробити. Сподіваюся, що це буде зроблено, оскільки і для експорту це потрібно, і для отримання ліцензій. Будемо вважати, що всі домовленості в плані надання Україні озброєнь будуть виконуватися.

Це перемир'я стало також тим моментом, коли Президент Зеленський знайшов можливим нагадати Росії, що є інший шлях – шлях дипломатії, шлях мирних переговорів. Ви вже згадали, що Китай і Росія отримали певні бонуси від війни в Затоці. Чи зараз є підстави взагалі сподіватися на те, що мирні переговори з РФ можуть зрушитися з місця? 

- Якщо ви прямо ставите питання про ймовірність досягнення миру з Росією, або перемир'я, або навіть просто замороження війни, я поки що таких передумов не бачу. Війна підживлює Путіна, надає йому підстави бути переконаним, що він залишається при владі та що він живе і фізично існує. До цього слід додати, що в Росії немає і найближчим часом не виникне проблеми людського фактору, люди там із царських часів досі залишаються рабами, і нічого там не змінилося. Хто не вірить у це, я завжди рекомендую – подивіться вибірку передач на 1-му російському каналі за один день, і ви одразу все зрозумієте. Просто по контенту, там не треба навіть аналітиком бути, щоб зрозуміти, як виховується і підтримується такий стан російського суспільства. Стан деградації російського суспільства зараз просто підтримується штучно. І ті, хто здатні думати, мислити, робити висновки, вони або просто мовчать, або переїжджають в інші країни, тікають.

Але є одна позитивна річ, яка, на мій погляд, лежить у площині економіки. Пришвидшити економічний занепад Росії можуть саме ракети. На жаль, ми не можемо розраховувати на американські. Більше того, мені дуже не сподобалося: коли Франція звернулася до Британії і до Німеччини щодо створення ракети дальністю 2 тисячі кілометрів, то Україну не запросили. Хоча в України балістика вже на виході, вже в серії, а у них своєї балістики такого рівня в серії немає. Добре, що зараз уже настільки навчені Сили оборони, настільки вміють планувати операції, що дронами досягають ефекту ракетних ударів. Я маю на увазі порти Усть-Луга, Приморськ. Це дуже великі досягнення. Є досягнення по ізоляції Криму. Але без ракет нам важко розраховувати на те, що ми в наших уявленнях називаємо перемогою.

- Оскільки ми вже перейшли до Росії, очевидно, що ворога треба вивчати і знати. Я бачив повідомлення, що готується до друку чергова ваша спільна робота з Володимиром Павловичем Горбуліним. Це дослідження, напевно, теж присвячене Росії? 

- Дійсно, книга вже побачила світ, уже є перші сигнальні примірники. Гадаю, що за тиждень-два буде в магазинах. Ця книга – вже третя наша спільна з Володимиром Павловичем робота. Перша була присвячена першим 200 дням великої війни. Друга мала більше такий філософський підхід: чому і як усе це стало можливим. Тобто це аналіз війни, а не тільки бойових дій, більше аналіз саме ситуації – як це виникло і як забезпечити, щоб цього не було у майбутньому. І зрештою ось ця третя книжка є певною мірою продовженням роботи, яку Володимир Павлович Горбулін видав сам у 2020 році. Та книга мала назву "Як перемогти Росію у війні майбутнього", там усе було прописано, можна лише позаздрити рівню наукових передбачень академіка Горбуліна, адже майже все вийшло так, як він прописав. У тому числі всі елементи щодо ролі й місця безпілотних систем, ракетної техніки і всього іншого. У третій книзі, вже спільній, ми фактично підбили підсумки чотирьох років широкомасштабної війни: які технології і як застосовувала Україна, як вони змінили поле бою. І справді, величезні зміни відбулися. Скажімо, наприклад, сьогодні на полі бою практично немає танків, вони не беруть участі ані у штурмах, ані у якихось діях. Їх відігнали оці бомбери, такі як "Вампір" та "Немезіс", на 20-25 кілометрів із двох боків. Для людей кілзона трохи менша, на певних ділянках фронту до 5 кілометрів. І це величезні зміни, дрони потіснили і бронетехніку, і певною мірою артилерію, і навіть вертольоти. Я не кажу вже про російські кораблі, які ховаються зараз на своїх базах у Новоросійську. 

- Будемо чекати нову книгу. Головне, щоб це знання – як перемогти Росію – стало практикою, і щоб ми, як прийде час, говорили про те, як нам це вдалося. 

- Ми дуже сподіваємося, що оборона й оборонний потенціал України будуть поставлені в самий центр українського суспільства, і тоді ми дійсно зможемо досягти величезних успіхів, бо війна продемонструвала неосяжний потенціал українців. Незважаючи на наші втрати, незважаючи на тимчасово окуповані території, потенціал безмежний. І це нас має підтримувати та надихати на майбутні результати і повернення цих окупованих територій. 

Ігор Долгов

Фото: Кирило Чуботін / Укрінформ

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform